r/belasting • u/DroppedFace • 18d ago
Box 3 plannen lock-in effect?
Ik zat te denken aan het nieuwe box 3 plan en de negatieve stimulans die dat geeft voor beleggingsgedrag.
Omdat je winstbelasting moet betalen na verkoop: krijg je dan niet een vrij vervelend lock-in effect?
Stel je hebt jaren een belegging aangehouden in een ETF en wilt nu alles omzetten naar een andere ETF, omdat je breder je risico wilt spreiden als belegger.
Nu kun je gewoon verkopen en direct opnieuw kopen en dan heb je dat gedaan. Einde jaar tik je dan je fortaitair rendementsbelasting af. Bij vermogenswinstbelasting echter, moet je einde van het jaar de belasting betalen over alle opgebouwde winst van die verkoop in het midden van het jaar, terwijl je feitelijk gewoon je portfolio herbalanceert. Dan mag je het jaar erop dus alsnog een deel van je beleggingen verkopen om je belasting te betalen, welke verkoop ook weer (waarschijnlijk) een volgende winstbelasting triggert als je daar winst uit haalde. Dus omdat je belasting moet betalen over je verkoop, moet je eigenlijk al bij verkoop van je aandelen je geld voor de belastingdienst apart zetten, want als je het herinvesteert, ga je dubbel de sjaak zijn wanneer je het jaar erop die ETFs moet verkopen om je belasting te betalen. Dat lijkt me best een drempel voor beginnende beleggers.
Bij individuele aandelen wordt het nog vreemder. Stel iets is enorm gestegen en vormt inmiddels een veel te groot deel van je portfolio. Vanuit risicospreiding zou je juist moeten verkopen, maar fiscaal wordt niet verkopen aantrekkelijker.
Lijkt me dus dat je mensen juist langer in risicovolle posities kunt vastzetten met dit systeem, omdat verkopen van de aandelen of ETFs een belastingregel triggert en administratie van jouw kant vereist (lees: rekenen hoeveel geld je apart moet zetten om te voorkomen dat je dat herinvesteert). En voor beginners wordt een verkeerde keuze ook duurder om later te corrigeren.
Zie ik hier iets over het hoofd? En hoe lossen andere landen met vermogenswinstbelasting dit op?
Het lijkt me dat je hiermee weliswaar het probleem van belasting over ongerealiseerde winst oplost, maar daarvoor een behoorlijk lock-in effect, extra administratie en nieuwe risico's terugkrijgt.
16
u/Life_Level_6280 18d ago
Every country has a system like this. So NL is completely in line with other countries. Yep it creates a lock in effect.
13
u/pimtheman 18d ago
Netherlands is the only country that has a 36% tax rate though. Lock in effect is a lot smaller when the tax rate is 15-20% like in the US
3
u/PsychologicalCod4794 18d ago edited 17d ago
Norway has 37,84% and a wealth tax, Denmark has 42%, France 30%. Finland 30% and 34%, with an exemprion of €1.000. Sweden also 30%, but you can chose between capital gains or wealth tax.
Still, 36% is very high, imo.
Edit: Since you all say that I only picked the highest rates, I want to add that I just did this to inform you, NOT to state that 36% is reasonable or anything. Anything more than 20% is way too high, especially with such a low deduction. Of course I know that in neighbouring countries the rate is lower than 36%. I should have been clearer about this and maybe researched the deductions in those countries a bit more.
17
u/pimtheman 18d ago
You got all the top tariffs, for example Denmark taxes the first 70k at 27% and not 42% and most countries have higher deductions than the Netherlands
4
u/G0rd0nr4ms3y 17d ago
Yeah they literally cherry picked all the worst rates. Across europe, netherlands is #3 in terms of height of tax rate, behind denmark (progressive rate which stays at 27% for the first 79k) and norway. The rate goes as low as 0% (tax free) for several countries in europe. Our neighbours, germany and belgium, have rates of 26% and 10% respectively. Belgium has a 10k exemption. If you're a small to medium sized investor and you were taxed by both germany and belgium at the same time you would still owe less than under the current proposal for NL.
1
4
1
6
u/PlayerXz 18d ago
Not wrong, but why ate you only mentioning the high ones? Belgium has 10%, Luxembourg 0%, Switzerland 0%, Germany 26.4%, United Kingdom 24%. So there are also a lot of European countries with significantly lower capital gains tax.
1
u/sousstructures 18d ago
He's mentioning those because he's responding to a comment that "only the Netherlands has a 36% tax rate." Which may be true, just ... not quite in the way the comment implies.
1
2
u/DroppedFace 18d ago
Not saying 'we should not pay tax on gains', I just don't find it a modern solution, really, considering the impact on behaviour and complexity for the investor/citizen.
Reinvesting is not the same as 'realizing income' as you don't pay out yourself. Any smart team can come up with a more modern way to do justice to multiple angles of this (tax+behavior+accessibility).
0
u/sousstructures 18d ago
And to be honest it makes sense. When you sell shares to buy other shares, you are realizing income. It's not the business of the Belastingdienst that you're buying other shares with that income instead of a diamond necklace.
Any half-decent financial manager will also be able to mitigate the effect of the tax by harvesting losses as they occur on an ongoing basis. If you're just selling one stock to buy another, then yeah, the transaction is going to be taxed. That is indeed how 99% of the world operates.
3
u/ElectroByte15 18d ago
Ja dit is ongeveer het grootste probleem van de voorgestelde VWB. In mijn optiek zou het meer moeten werken als een pensioenrekening.
3
u/Miserable_Section103 18d ago
Daarom moeten we naar het amerikaanse model short term capital gain tax en long term capital gain tax. Echt den haag zo moeilijk is het niet.
3
u/HomeworkLiving1026 18d ago edited 18d ago
Hoewel ik je punt van verschuiven van risicoprofiel snap, denk ik dat je over het hoofd ziet dat dit juist “goed” beleggingsgedrag stimuleert
- je ontmoedigt frequent handelen (wat in doorsnee slecht is voor je rendement)
- je ontmoedigt het verkopen van je winnaars (in geval van individuele aandelen). Het verkopen van je winnaars is een van de slechtste beslissingen die beleggers doorgaans nemen. Een van de eerste academische papers die dit beschrijven is Jagedees & Titman 1993 maar ook bijvoorbeeld Carhart’s 4 factor model (2008).
Dit is in theorie gunstig voor Nederland gezien dit het verwacht rendement volgens factormodellen verhoogt (goed voor de burgers) en daarmee goed voor de lange termijn belastingopbrengst (gezien het ooit zal moeten worden gerealiseerd)
Als je niet snapt wat ik bedoel; Ben Felix zal deze papers ook uitleggen op zijn Youtube
4
u/DroppedFace 18d ago
Dat hangt ervanaf wat je initieel als belegde etf/aandelen had lijkt me. Plus daarbij, het neemt keuzevrijheid weg en drijft je keuze meer op fiscale logica in plaats van fundamentele logica op de aandelenmarkt.
2
u/HomeworkLiving1026 18d ago
Dat klopt, bij ETFs is VAB wat gunstiger qua risicoprofiel zoals we allebei schrijven
De meeste beleggers zullen beter af zijn met buy en hold dan het aanpassen van hun portfolio adv fundamentele logica gezien de data dit al decennia laat zien
3
u/diegoesos 17d ago
Economisch gezien wil je (meestal) graag dat een belasting zo weinig mogelijk effect heeft op het gedrag van mensen. Verschillende vormen van belasting zorgen op verschillende manieren voor gedragsverandering die niet economisch optimaal is. Vermogenswinstbelasting zorgt er inderdaad voor dat fiscale overwegingen een grote rol spelen bij een investeringingsbeslissing. Dit is niet wenselijk. Er is een bepaald economisch optimum om een investering aan te houden. Mensen een investering langer aanhouden dan optimaal is bij een toekomstige verlaging van het tarief of eerder dan optimaal verkopen bij een stijging (zie verkoop woningen door beleggers bij wijziging tarief overdrachtsbelasting of dividenden bij box 2 tariefwijziging). Dat probleem speelt nagenoeg niet bij vermogensaanwasbelasting. Je kunt een dergelijke belasting alleen ontwijken door te emigreren. Afhankelijk van de mogelijkheden m.b.t. verliesverrekening is dat dan ook, vanuit economisch oogpunt gezien, de superieure belasting. Het wel belasten van dividenden, maar niet belasten van koersstijgingen bij een vwb, zorgt voor een verschuiving naar oppotaandelen. Dit is wederom economisch niet optimaal. Wederom geen probleem bij een vab. Voor belastingen geheven om externe kosten te internaliseren geldt trouwens wel dat een gedragswijziging economisch efficiënt is. Door een belasting te heffen wordt in zulke gevallen de 'ware' prijs zichtbaar en verschuift het gedrag naar het economische optimum.
8
u/Outside-Salad-7035 18d ago
Niet, dit is waarom Bas Jacobs zo zat te drammen op een aanwasbelasting. Je zou in theorie een soort interne rentecalculatie kunnen doen om hetzelfde resultaat te krijgen. Overigens is dit waarom in theorie vermogenswinst inferieur is in vergelijking met aanwas. Het probleem met de aanwas belasting was meer dat het tarief veel te hoog was in mijn mening, Jacobs zelf had ook liever een tarief gezien tussen de 30-35% maar denk eerlijk gezegd dat hij eerder naar 30% neigde aangezien hij negatief reageerde op 36% wat aardig dicht op de 35% ligt.
Ik blijf van mening dat het probleem met aanwas niet de aanwas an sich was maar het veel te hoge tarief. Had de politiek een systeem willen maken op basis van aanwas wat ook eerlijk was geweest had het al die vrijstellingen voor bepaalde vermogensvormen op de schop moeten gooien (kuch kuch eigen huis). Dit moet gewoon in box 3 want het werkt verstorend wat betreft kapitaalallocatie.
Maar goed uiteindelijk komt er nu een winstbelasting van 36% aan in 2028. Eerlijk gezegd is dit een betere uitkomst voor mij dus ik zal niet klagen. Maar is het economisch optimaal? Zeer zeker niet en het optimum zou in principe het streven moeten zijn.
1
u/FirstSolar123 17d ago
Andere vraag, wat is het ijkmoment van de waarde (t=0) van een specifieke aandelenpositie verkocht op een verre datum t=t_v, (waar het verschil tussen waarde op t=0 en t=t_v belast zal worden)? Is het ijkpunt begin regeling in 2028? Dan zou iedereen (eind) 2027 alles verkopen en opnieuw kopen in 2028. Hoe werkt dit?
0
u/Slowleytakenusername 18d ago
"Ik blijf van mening dat het probleem met aanwas niet de aanwas an sich was maar het veel te hoge tarief."
Precies dit. Die hele discussie werd verkeerd gevoerd en had moeten gaan over het tarief. Ik zal nooit echt een fan van aanwasbelasting zijn maar je had mij best kunnen overhalen met een tarief tarief van 30% en een iets hogere vrijstelling.
2
u/Blobsablob 18d ago
Makkelijkste oplossing zou zijn dat het pas telt als winst wanneer geld je (geblokkeerde) beleggingsrekening verlaat. Maar goed daar zullen dan vast ook weer geitenpaadjes op te verzinnen zijn.
1
u/Mindless-Spinach2054 18d ago
This makes it needlessly complicated since most countries have a tax on sell system, now on top of your transactions you also have to account for money going in ans out of the investment accout? And for what, to avoid taxes when reballancing? No other place has this so I wouls give it a no go.
Imagine you sell multiple things at multiple times now you have 100k cash in your account and you draw 10k, you noe have to calculate the return on those 10k based on the average of all returns (some positive some negative some flat).
Or you sell everything and keep it in a brokerage account then move countries for 6 months withdraw it all no tax then you come back, you have just avoided all taxes
-3
u/wr_dnd 18d ago
Dat is niet de makkelijkste oplossing. Dat is de oplossing waarbij mensen het minste belasting betalen en vooral de oplossing waarbij je extra geitenpaadjes voor ontwijking opent.
De makkelijkere oplossing is toch maar de rendementsbelasting. Als je dat niet wil is de makkelijkste oplossing gewoon alle winst belasten.
-1
u/Outside-Salad-7035 18d ago edited 17d ago
Je kan het belastingtarief gewoon wat hoger zetten om hiervoor te corrigeren. In principe is dit gewoon een fair voorstel. Een nooit gerealiseerde investering is in principe een donatie aan de maatschappij. Met realisatie bedoel ik hier dat de eigenaar het consumeert.
Tuurlijk jongens downvote de feitelijk correcte comment maar weer.
-4
u/wr_dnd 18d ago
De mensen hier schreeuwen al moord en brand over een heel redelijke 36%
1
u/Outside-Salad-7035 18d ago
De ene 36% is de ander niet. 36% aanwas is erger dan 36% winst. 42% op realisatie uit rekening is waarschijnlijk vrij vergelijkbaar met 36% winst. Er is nog steeds wel een probleem want je verstoord de beleggingshorizon voor een nog langer termijn, immers gaat de effectieve belasting die je betaald omlaag naarmate je het langer op de rekening zou houden.
Het is nog steeds beter dan een winstbelasting, aanwas of interne rentecalculatie zou in “theorie” het beste zijn. 36% aanwas was wel te hoog hoor, aanwas an sich was geen probleem geweest.
6
u/wr_dnd 18d ago
Zucht. Dit is dus een sterk argument voor een vermogensrendementsbelasting. Al die mensen die zo snoeihard aan loybben waren voor een vermogenswinstbelasting en er nu achter komen dat er eigenlijk best goede argumenten voor een rendementsbelasting waren fascineren me echt.
Wat willen mensen op deze sub nu? Volgens mij gaat letterlijk elk plan hier verschrikkelijk gevonden worden totdat inkomen uit vermogen helemaal niet meer belast wordt
5
u/turqua 18d ago
Het oude systeem was prima voor mensen met enige kennis van beleggen. Alleen domme mensen met geld die het op een spaarrekening zetten zeikten er over. Helaas zijn die domme geluiden zo luid geworden dat het feestje nu voorbij is.
1
u/BigDik6355 17d ago
Komt ook omdat de verantwoorde mensen nu wegtrekken omdat ze geen zin meer hebben in het spelletje. Dus er blijft enkel het andere type mens over.
3
u/Vipertje 18d ago
Een nieuwe vorm van het huidige systeem. Dat systeem is prima. Negatieve rentes liggen achter ons en de kans dat die ooit terugkeren is nihil. De uitspraak moet herzien worden nu mensen weer gewoon rendement uit sparen hebben.
0
u/wr_dnd 18d ago
Fictief rendement is juridisch volstrekt onhoudbaar gebleken. En daarnaast: het is natuurlijk ook niet eerlijk als mensen die meer mazzel hebben met hun investeringen niet meer belasting betalen
2
u/Vipertje 18d ago
Tientallen jaren was dit prima en wat ik zeg is die uitspraak nu niet meer relevant gezien de rentes naar een normaal niveau terugkeren.
3
1
u/Willing-Material-424 18d ago
Ik zou het arrest van de HR nog even nalezen. Het systeem is gewoon juridisch onhoudbaar.
2
u/Vipertje 18d ago
Dat arrest die het discriminatie vindt?
1
u/Willing-Material-424 18d ago
Onder andere ja, maar ook in strijd met het EVRM en een ongerechtvaardigde inbreuk op het eigendomsrecht.
2
u/Vipertje 18d ago
Hallucinante uitspraak is dat. Als we gewoon behouden wat we hebben en invoeren dat iedereen 1.5% per jaar betaald over zijn box3 is het klaar. Je kan een spaarrekening krijgen die dat outperformed en als je je best doet door wat te beleggen nog beter
1
u/Willing-Material-424 18d ago edited 18d ago
Roept men niet geremd door enige juridische kennis van zaken.
Overigens zou jouw voorstel best juridisch houdbaar kunnen zijn, maar dat was in het oude stelsel simpelweg niet het geval.
Wat daarbij wel risicovol blijft is dat je dan per saldo beleggingen en spaargeld nog steeds anders belast kijkend naar het rendement daarvan. Dus ik vermoed dat spaarders ook bij dat stelsel een en ander zullen aanvechten met enige kans kan slagen.
Als je een percentage neemt van het daadwerkelijke rendement, dan is het pas echt eerlijk.
Of dat percentage vervolgens 36 procent moet zijn is een andere discussie.
Overigens gaan ze natuurlijk nooit een generieke grens van 1,5 procent invoeren. Dat kost de schatkist teveel geld.
Leuke fantasie maar weinig realistisch.
1
u/detimm 18d ago
Wat een onzin. Hoezo is dat niet eerlijk... Moet je nou echt over elke poep en scheet die je laat belasting betalen?
-1
u/wr_dnd 18d ago
We moeten nu eenmaal belasting heffen. Als 1 iemand 10 duizend verdient en iemand anders 5 duizend is het toch gek als die allebei evenveel belasting moeten betalen?
4
u/detimm 18d ago edited 18d ago
Er zijn zo langzamerhand 2 groeperingen ontstaan in NL.
Groepering 1: De overheid moet zo klein mogelijk zijn. Voor bepaalde essentiele zaken (van veiligheid/politie en onderhoud openbare voorzieningen tot uitkeringen voor wie niet kan werken).
Belasting wordt hier geheven omdat het noodzakelijk is.Groepering 2: De overheid is allesbepalend en moet zo groot mogelijk zijn: niet alleen de essentiële zaken, maar juist ook voor éxtra zaken zoals herverdelen van geld.
Belasting wordt hier niet alleen geheven omdat het noodzakelijk is; het gaat veel verder, met herverdeling als uitgangspunt.
Nu behoor ik tot groepering 1. Niemand uit deze groepering die zal beweren dat het gek is dat iemand die 10 duizend verdient meer belasting betaalt dan iemand die 5 duizend verdient. Maar het slaat door. Want we hebben het hier niet over verdienen, als in verdiensten uit arbeid. Tuurlijk moet daar een percentage van afgedragen worden, dus hoe meer je verdient, hoe meer belasting je betaalt. Maar waar de crux in zit, is wat je vervolgens doet met het geld dat je overhoudt na je belastingafdracht. En wat dus eerlijk van jou is. Jouw eigen deel.
Persoon A: Deze geeft vrijwel alles direct uit. Heeft een sociale huurwoning, wellicht nog allerlei uitkeringen/toeslagen en weet ik het wat. Allemaal niet zo heel belangrijk voor dit voorbeeld, maar wat wel belangrijk is: hij geniet van zijn geld. Hij geeft het uit. Gaat op vakantie, koopt er drank of sigaretten van, of weet ik het wat hij ermee doet.
Laten we het even versimpeld zeggen: persoon A geeft het deel dat hij overhoudt uit aan reizen/vakanties.
Persoon B: Deze leeft juist heel bewust, verstandig en zuinig. Hij ziet het als opoffering voor later. Hij wil iets opbouwen voor later.
Versimpeld: persoon B spaart/investeert het geldt dat hij overhoudt voor later.
Beiden hebben al hun eerlijke deel aan belasting betaald, en houden enkel een deel van hun inkomen over om te besteden aan reizen/vakanties of sparen/investeringen. Waarom zou persoon B nóg eens belasting moeten afdragen, als straf omdat hij verstandig is geweest en zijn geld later wil kunnen gebruiken ipv het direct te verbrassen? Let wel, hij betaalt zelfs belasting over de inflatie. Stel dat hij een rendement van 4% behaalt, en de inflatie is ook 4%. Dan heeft hij volgens jou 4% verdiend en kan daar lekker 36% over afdragen. Maar in werkelijkheid heeft hij niets verdiend, zijn geld is evenveel waard gebleven. Dat lijkt iedereen te vergeten.
Nog los van alles, dit beleid werkt juist het direct verbrassen van je geld in de hand. Het maakt mensen juist onzelfstandiger, waardoor de overheid belangrijker wordt. Want ze hebben geen reserves opgebouwd omdat dat wordt afgestraft (belast incl. inflatiebelasting) en ze er maar voor gekozen hebben het direct te verbrassen om er ten minste nog van te genieten. En er gebeurt wat waardoor ze hun inkomen kwijtraken. Dan houden ze gelijk hun handje op bij ome overheid, aan het uitkeringeninfuus, want ze hebben niets opgebouwd. Het is een vicieuze cirkel, de overheid wordt hiermee alleen maar groter en allesbepalender, en eigen verantwoordelijkheid verdwijnt langzaam maar zeker.
Wederom ander voorbeeld: een vriend van mij heeft tijdens zijn studie als een god geleefd. Ging constant uit, heeft zijn complete studiefinanciering weggezopen en gefeest. Ik leefde heel zuinig, ging nauwelijks uit, en investeerde een deel van mijn studiefinanciering. Voornamelijk mensen uit groepering 2 klagen wanneer zij dit horen dat dat oneerlijk is: dat studiefinanciering niet bedoeld is om te investeren / om van te profiteren. Geen woord over die vriend die er zogenaamd niet van heeft geprofiteerd, maar het heeft weggezopen en gefeest. Het lijkt wel jaloezie. Wie in het begin offers doet om het later beter te hebben, moet later afgestraft worden en meebetalen aan mensen die in het begin juist geen offers hebben willen doen en hun geld direct hebben verbrasd.
2
u/Vipertje 18d ago
Omdat Persoon B jouw de optie geeft om een meer individualistisch leven te leiden. Nederland is gebouwd op sociale voorzieningen met ruime uitkeringen. Als je daar omheen probeert te werken door zelfvoorzienend/onafhankelijk te worden valt dat kaartenhuis in elkaar. Daarom is de overheid er meer bij gebaat dat jij die nieuwe auto koopt om de paar jaar het liefst met leningen etc zodat je afhankelijk blijft van het systeem
2
u/detimm 18d ago
Tegelijkertijd adviseert de overheid wel om voldoende reserves te hebben voor tegenslagen. De overheid stimuleert eigen woningbezit en ontmoedigt (ver)huren gigantisch, waardoor je nóg meer reserves nodig hebt om je huis te kunnen onderhouden zodra dat nodig is. En over die reserves moet je inflatiebelasting betalen.
Bovendien, wat ik al aangaf, als teveel mensen die reserves niet opbouwen en zodra nodig hun handje ophouden bij ome overheid, valt er ook niets meer te halen bij vermogenden en zijn alle ruime uitkeringen een onbetaalbare kostenpost.
Volgens mij is het kaartenhuis al in elkaar gestort en is het momenteel puin ruimen...
1
u/Beukenootje_PG 18d ago
Waarom zou persoon B nóg eens belasting moeten afdragen, als straf omdat hij verstandig is geweest en zijn geld later wil kunnen gebruiken ipv het direct te verbrassen?
Omdat de overheid er niks aan heeft als persoon B zijn geld oppot. Het moet de economie in, waardoor het direct BTW oplevert.
Ik ben overigens een persoon B.3
u/detimm 18d ago
En dat is dus het probleem. De overheid is geen bedrijf dat zoveel mogelijk geld moet verdienen. De overheid hoeft niet aan elke scheet die jij laat iets te hebben. De overheid moet genoeg geld hebben voor de basisvoorzieningen, niet almaar uitdijen en steeds meer geld willen binnenhalen en verbrassen.
2
u/Vipertje 18d ago
Eigenlijk wil jij, maar ook ik een soort van Amerika wonen. Daar leeft persoon B namelijk een beter leven dan persoon A. Zorg je niet zelf voor een spaarpotje en Leen je alles en geef je alles uit, werk je tot je dood. Maar niemand in Nederland wil dit en ik ook niet, dus zoeken we een compromis. Wij zijn naar mijn idee hierin te ver doorgeslagen.
2
u/detimm 18d ago
Juist. Een compromis. Amerika is het andere uiterste, dat wil ik ook weer niet. Maar wij slaan hier nu ook extreem door, maar dan andersom. Zo erg dat werken al lang niet meer loont voor heel veel mensen (genoeg mensen gaan er zelfs netto op achteruit als ze meer zouden gaan werken, hoe debiel is dat....) en ook verstandig omgaan met geld (sparen/beleggen) mag steeds minder lonen.
Resultaat is dat je een luie bevolking creeert dat vindt dat alles maar aan hen moet toekomen zonder daarvoor offers te moeten brengen (werken / geld opzij zetten). Waardoor het instort, want er valt steeds minder te halen bij succesvolle mensen omdat succes steeds meer afgestraft wordt en dus steeds minder loont.
Ik werkte vroeger tussen de 60 en 80 uur per week. Waarom zou ik dat nu in hemelsnaam nog doen.... Werk momenteel 40 uur en heb al vastgelegd dat ik naar de 32 uur ga. Het is het gewoon niet meer waard in dit land om je nek uit te steken.
2
u/BigDik6355 17d ago
Een beetje meer eigen verantwoordelijkheid dragen mag best wat mij betreft. Als jij alles erdoorheen jaagt aan allerlei frivoliteiten, mogen daar best gevolgen aan zitten als je dit niet verantwoord doet.
2
-1
u/wr_dnd 18d ago
Dit is echt een gigantische stroman van groepering 2. Volgens mij zijn er weinig mensen die de overheid zo groot mogelijk wil maken. Ik ben kneiterlinks, maar ik herken me niet in deze beschrijving. Ik denk wel dat ik een sterkere (sterker is niet hetzelfde als groter) overheid wil dan jij waarschijnlijk. En inderdaad wel meer nivellering dan jij wil.
Hoe ik mijn positie zou omschrijven: 1) we hebben een bepaalde pot geld nodig voor een functionele overheid. 2) voor een beetje een fijne maatschappij wil ik armoede in dit land beperken waar mogelijk. 3) de sterkste schouders moeten de zwaarste lasten betalen. 4) extreme rijkdom is principieel problematisch.
Wat dit voor mij betekent voor box 3: we moeten geld ophalen, dus moeten we inkomen belasten. Er zijn verschillende vormen van inkomen. Arbeid is daarbij veruit het belangrijkst. Dit is ook waar de armere mensen in dit land vrijwel al hun inkomsten van krijgen. Die wil ik dus waar mogelijk enigszins ontlasten. De pot moet wel gevuld worden, dus moeten we dat compenseren in box 2 en 3.
De mensen die in box 3 zetten zijn echt lang niet allemaal multimiljonairs, maar het zijn over het algemeen wel de iets sterkere schouders die dat prima kunnen dragen.
2
3
u/DroppedFace 18d ago
Dit is mijn eerste post hier dus geen idee wat de consensus qua belastingvoorkeur is. In ieder geval valt me op dat de huidige twee voorstellen (zowel aanwas als winst) veel haken en ogen hebben die effect hebben op het beleggingsgedrag en -risico's.
3
u/wr_dnd 18d ago
Fair. De consensus hier is dat iedereen hier deed alsof de aanwasbelasting het meest absurde idee ooit was. Als je ook maar durfde te zeggen dat er heel misschien wel iets voor te zeggen was kreeg je meteen tientallen downvotes.
3
u/bornokipje 18d ago
Omdat een groot deel van de mensen 'gewoon' in indexfondsen zit en niet elk jaar wisselt tussen aandelen. Dan is een aanwasbelasting gewoon klote, omdat je dan steeds moet verkopen puur om belasting te betalen. Ook is het gewoon een veel gecompliceerder systeem doordat je kan compenseren met dalingen van een aantal jaren geleden.
Ik denk dat VWB de beste oplossing is, maar de belastingvrije winst is erg laag en het belastingspercentage absurd hoog.
0
0
u/MacabreManatee 18d ago
Ik vind het belastingpercentage an sich niet absurd hoog, had van mij zelfs naar 49% gemogen zoals onze hoogste IB schijf, met een grote MAAR:
Er moet een inflatiecorrectie ingebouwd worden.10% rendement is niks waard als de inflatie ook 10% was. Je beleggingen moeten nu ruim 1,5x de inflatie groeien om te voorkomen dat je vermogen verdampt.
1
u/Cev_meister2 18d ago
Beide voorstellen hebben veel haken en ogen, maar dat komt ook met name door de achterlijk hoge belastingtarieven en de achterlijk lage vrijstellingen die eraan gehangen zijn.
1
u/CanAdmirable240 18d ago
Ik denk dat een simpele, getrapte vermogensbelasting beter was geweest. VWB is in principe een eerlijk systeem maar gaat naast lock-in invoerings- en handhavingsproblemen geven. VAB had weer andere nadelen.
1
u/BigDik6355 17d ago
Dat is ook een beetje hyperbool. Men zou eens kunnen proberen om een VWB te kunnen maken met redelijke tarieven. Kijk alleen eens naar onze zuiderburen met de 10% meerwaardetaks. Dan is 36% natuurlijk wel een behoorlijke sprong.
Voor veel mensen gaat het vooral om de invulling en nog niet zozeer om de vorm. VAB kan werken als je tarieven redelijk zijn. Effectief hebben we momenteel ook een soort VAB maar tenminste met een cap van het forfaitair rendement. Dat zou dan straks wegvallen en is opeens wel een enorm grote sprong in belasting die je zou betalen.
1
u/AdInevitable7289 18d ago
Denk wel dat het zo gaat werken inderdaad. Dus, goed nadenken en onderzoek doen voor je een positie inneemt. En de lange termijn in de gaten houden.
1
u/ContextRude9174 18d ago
Vanaf welk bedrag word ik belast als ik alleen accummulerende ETF’s heb? Krijg dus geen 1000€ aan werkelijk rendement uitgekeerd?
1
u/DroppedFace 18d ago
In de voorgestelde situatie, €0.
Totdat je het verkoopt, dan voor 36% over je winst (excl de impact van samengestelde inflatie).
1
u/ContextRude9174 18d ago
Dus ik kan oneindig veel vermogen belegd hebben tot ik verkoop en tussentijds word ik daarop niet belast?
1
u/DroppedFace 18d ago
Theoretisch, zo lang deze belasting zou gelden en geen nieuwe versie wordt ingevoerd. En zo lang je broker blijft bestaan.
Immers realiseer je geen inkomen zo lang je je aandelen niet verkoopt. Als je 10 jaar lang je waarde omhoog ziet gaan en in jaar 10 crasht het terug naar 0 winst en je verkoopt dan omdat je het geld nodig hebt, heb je ook geen cent inkomen gerealiseerd. Dus zou raar zijn als je daar eerder wel belasting over had moeten betalen.
1
u/ContextRude9174 18d ago
Zeker maar het is dus gunstig bij een beleggingsstrategie voor de aankomende 30 jaar
2
u/DroppedFace 18d ago
Afhankelijk van je strategie en marktomstandigheden.
1
u/ContextRude9174 18d ago
En waarom zouden mensen dan met dit systeem dat drama komt überhaupt nog dividend beleggen?
1
u/PlayerXz 18d ago
Over het algemeen is het sowieso beter om een breed gespreid ETF te hebben dan losse aandelen. Of als je graag losse aandelen wilt het ook verdelen zodat je een gespreid portfolio hebt.
Het feit dat een aandeel een groter deel van je portfolio gaat vormen als de koers omhoog gaat is niet per se een probleem. De meeste ETFs zijn market cap weighted; wat dus wil zeggen dat het over het algemeen als goed risicomanagement wordt gezien om grotere bedrijven meer mee te laten wegen in je portfolio dan kleinere bedrijven. Grotere bedrijven hebben meestal van nature een stabielere koers. Verglijk bijvoorbeeld Google of Apple met een microcap. Dus op basis van de koers herbalanceert je portfolio zichzelf.
Er is ook veel onderzoek waaruit blijkt dat beleggers een overtrading bias hebben. Met andere woorden ze kopen en verkopen veel vaker van nature dan eigenlijk optimaal is. Daardoor snij je jezelf in de vingers omdat je constant transactiekosten hebt. In die zin is het helemaal niet zo slecht als er een prikkel is om je posities wat langer vast te houden. Zolang je maar meteen met een net gespreid portfolio begint.
1
u/RonIncognito 18d ago
Inderdaad, er is sprake van een lock-in effect. Ik neem wel aan dat je bij een vermogenswinstbelasting ook gebruik kunt maken van ‘loss harvesting’: je verkoopt een positie met verlies om de belasting op gerealiseerde winst te verlagen. Dat kan je wellicht juist motiveren om met een deel van je belegd vermogen meer risico te nemen.
1
1
u/LegendaryPredecessor 18d ago
Pas belasten als het geld het broker account uit gaat, dat zou het eerlijkst zijn.
1
u/justanaccountimade1 18d ago
Degiro zal hier niet blij mee zijn. Ik vind het zelf ook bedenkelijk, want nu gaat iedereen beleggen in ETFs, waarmee je alle informatie uit de markt gaat halen.
1
u/ValuableKooky4551 18d ago
Ja, dit was een van de redenen waarom vermogensaanwasbelasting als betere belasting werd beschouwd.
1
u/Unable-Departure-649 17d ago
Ja maar ik denk dat dit wereldwijd heel normaal is. Wat is echt niet normaal is zo’n fucking hoog tarief!
1
u/kaasenklompen 16d ago
Precies hierom ben ik al veel losse aandelen aan het verkopen en zet ik het grootste deel in VGLA.
Voordeel daarvan is dat deze ETF accumulerend is. Want als je een distribuerende etf hebt wordt je dividend ook als gerealiseerd rendement gezien waar je dus 36% over moet betalen.
O.a. bij Meesman waar ik ook een deel heb werkt dit zo.
Die situatie moet ook nog beter toegelicht worden.
1
u/smitra00 16d ago
...hoe lossen andere landen met vermogenswinstbelasting dit op?
Zo doen ze dat:
https://investor.vanguard.com/investor-resources-education/taxes/offset-gains-loss-harvesting
Als je je portfolio goed inricht met veel aandelen i.p.v. alles in een paar ETFs te stoppen die de indices volgen, dan kun je enorm besparen op de belasting terwijl de portfolio optimaal wordt beheerd met optimale rebalancing.
1
u/godheid 18d ago
Het lijkt mij een ideale stimulans voor de gemiddelde belegger. Minder switchen, meer ETF’s.
9
u/detimm 18d ago
Dat is nu net het probleem. Altijd maar weer die gemiddelden. Iedereen in dit (inmiddels) ***land moet maar gemiddeld zijn. Waarom zou je nog je naad uit je lijf werken als succes niet beloond mag worden. Werken loont al niet meer. Nu ook dit, sparen/beleggen mag niet meer lonen, je moet nota bene over de inflatie nog 36% belasting gaan betalen en je moet maar een gemiddelde belegger worden in ETF's.
Voel me hier net een koe in de stal. Je krijgt je water en brood, en als je nu super veel melk produceert dan is dat natuurlijk niet voor jou maar voor je beheerders.
4
1
u/Fancy-Appelboor8945 18d ago
Lijkt mij dat die winst wordt afgedragen als het wordt uitgekeerd, niet als het bij je broker in een money market account even zit.
Anders zou inderdaad geen enkele Nederlander OOIT nog kunnen wisselen van WELK AANDEEL dan ook zonder 36% strafbelasting.
8
u/SjonDon 18d ago
Nee lijkt mij niet waarschijnlijk, zal zeer waarschijnlijk gewoon bij verkopen belast worden, net zoals bij vrijwel elk land dat een Capital Gains Tax hanteert. Gewoon alleen nog in indexfonden gaan zitten en niet wisselen is het handigste en als er geen exit-tax komt gewoon lekker emigreren voordat je je hele positie verkoopt.
2
u/Remote-Analyst-6090 18d ago
Vermogenswinstbelasting gaat niet zonder exit-tax, lijkt me eerlijk gezegd.
2
u/PsychologicalCod4794 18d ago
Zijn landen waarbij er wel en VWB is, en geen exit-tax. Was hier tijdje geleden een discussie over. Een voorbeeld was Duitsland, en onder voorwaarden ook België. Neemt niet weg dat ik Nederland zoiets wel in zie voeren.
1
u/Remote-Analyst-6090 18d ago
Aha, dat wist ik niet. Ik bedoel meer je accepteert als staat dat je inkomsten uit die bron heel lang op zich kunnen laten wachten. Maar je moet er wel op kunnen rekenen voor je begroting.
Als er de mogelijkheid is om gewoon je biezen te pakken en te verdwijnen is die hele stroom belastingen onzeker. Als dat te veel gebeurt is dat juist reden om van de VWB naar een VAB over te schakelen.
2
u/PsychologicalCod4794 18d ago
Het zou ook onlogisch zijn om geen exittax te hebben. Aan de andere kant, hoeveel mensen zullen er nu daadwerkelijk emigreren?
Ik vermoed dat overlijden ook een "verkoopmoment" is. Zonder exittax is op hoge leeftijd emigreren dan wel een goede successieplanning. Maar goed, eerst wachten op de details.
1
u/Immediate_Log5003 18d ago
Daarom direct de knoop doorgehakt en mijn verhuizing in gang gezet. Ik ben voor het einde van het jaar foetsie hier (in ieder geval officieel). Ga maar lekker het geld plukken bij de sloebers.
1
u/SWFjoda 18d ago
Dat is de vraag of het zo werkt. Maar dat zou heel chill zijn.
En anders wellicht een constructie dat je vooral
In crypto gaat zitten en er stable coins van koopt bij uitstappen - waardoor je geen winst neemt maar direct een crypto koopt met je crypto - maar is afwachten hoe het precies allemaal werkt… althans heb het zelf nog niet zo goed bestudeerd allemaal.2
u/Visible-Shower253 18d ago
Dat zou ideaal zijn en dan zo'n crypto betaalpas. Heb je alleen nog valuta risico maar dan kan je prima uitcashen met usdc.
Alleen voor grote bedragen nog steeds lastig
1
u/DroppedFace 18d ago edited 18d ago
Dat is een fair punt vwb de broker account. Maar ik denk dat het echt over het verkoopmoment gaat. Want verkopen komen samen op de broker of money market account en als je het daar dan 5 jaar laat staan zijn de fiscale verplichtingen aan de belastingdienst weg wegems verjaring. Dus het lijkt me over het verkoopmoment te gaan.
1
u/Fancy-Appelboor8945 18d ago
Dus als ik Apple koop als aandeel kan ik in Nederland dan nooit meer wisselen naar een aandeel Nvidia zonder dat ik 36% kwijt ben?
1
u/DroppedFace 18d ago
Je kunt prima wisselen, je betaalt alleen 36% belasting (excl inflatie) over de winst.
Maar als je winst hent op Nvidia en je hebt toch liever Apple omdat Nvidia vooruitzichten matig zijn, dan moet je verkopen en je belasting (36% vd winst) apart zetten.
0
u/Fancy-Appelboor8945 18d ago
Dus Apple stijgt met 100. Ik wissel naar NVidia moet ik eerst 36% belasting over die 100 aftikken?
Waardoor niet wisselen dus standaard 36% meer oplevert?
2
u/DroppedFace 18d ago
Sorry, het was andersom idd.
Je Apple aandeel stijgt van €75 naar €100 en heb je dus €25 winst. Vervolgens verkoop je Apple en moet je 36% belasting over je €25 winst apart zetten, €9. Dus in Nvidia kun je nu niet €100 investeren, maar €91.
Dergelijke verschillen hebben een behoorlijke impact op je samengestelde rendement over de lange termijn.
1
u/Fancy-Appelboor8945 18d ago
Dus nooit meer wisselen na 31 deb 2027. Got it.
Wellicht kunnen we gewoon een wissel-ETF oprichten zodat iedereen "niet hoeft te verkopen" maar we intern gewoon salderen met elkaar.
1
1
u/Substantial_Can_3185 18d ago
tenzij je belastingaanslag onder de 1800 euro blijft: dat kun je managen want dat gaat jaarlijks om 60k belegd hebben bij een rendement van 8%
ik denk dat rond 31 12 veel portefeuilles een hereiking krijgen
1
u/Remote-Analyst-6090 18d ago
Dat kan je hopen, zou mooi zijn. Maar er zijn zoveel precedenten die je kunt bekijken: dit is een systeem dat al in grote delen van de wereld wordt toegepast. En daar ben je belasting verschuldigd over de verkoop van beleggingen. Ongeacht of je dat geld dan als cash bij je broker laat staan of naar je bankrekening opneemt.
In veel rechtsgebieden heb je wel een (gedeeltelijke of volledige) vrijstelling van belasting als je een belegging al langere tijd aanhoudt (1 jaar? 5 jaar?) Wat weer een hoop pijn wegneemt. Maar de staat ook geld kost, natuurlijk, dus als ze dat hier niet aankondigen zou ik daar niet van uitgaan.
-1
u/wr_dnd 18d ago
Het is geen straf belasting... Je hebt inkomen (je aandeel is meer waard geworden), over dat inkomen betaal je gewoon belasting. Heel normaal.
3
u/Fancy-Appelboor8945 18d ago
Je hebt een huis, dat huis is €100.000 meer waard geworden.
Tik even €36.000 cash af aub. Heel normaal.
0
u/wr_dnd 18d ago
Je woonhuis valt buiten box 3. Onzinargument dus
4
u/Fancy-Appelboor8945 18d ago
Ja dat noem je een analogie.
Overigens valt enkel je eigen woning in Box 1, alle andere woningen vallen gewoon in Box 3.
-1
u/Specialist_Play_4479 18d ago
Maar dan zou je ook 36% belasting betalen als ik bv. 10k stort in mijn broker account, en dan omdat ik autopech heb, voor ik het heb belegd weer 5k vanaf haal?
5
u/AgreeableOrdinary708 18d ago
Nee, want je hebt geen vermogenswinst gemaakt. Het is een vermogenswinstbelasting.
0
-2
18d ago
[deleted]
5
u/wr_dnd 18d ago
Nee, dat is verlies natuurlijk. De winst waarover je betaalt is de inkoopprijs min de verkoopprijs
0
18d ago
[deleted]
1
u/wr_dnd 18d ago
Dat denk ik niet. Stel dat je het kocht op 100 en het daalt naar 60. Je maakt dan 40 verlies. Je kan verkopen en terugkopen, dan begint de startwaarde op 60. Als het aandeel nu terugstijgt naar 110 heb je 50 winst gemaakt. Vermoedelijk mag je het verlies aftrekken, dus betaal je belasting over 50-40=10 winst.
Als je hem gewoon gehouden had betaal je belasting over 110-100=10. Hetzelfde bedrag.
1
u/MacabreManatee 18d ago
Mogelijk wel als je met een andere verkoop winst hebt gemaakt. Dan kan je je gerealiseerde winst onder de vrijstellingsgrens drukken.
Uiteindelijk betaal je wel als dat aandeel later stijgt en je het verkoopt, maar het zou wel een manier kunnen zijn om belasting uit te stellen, mits het zo gaat werken.
1
u/Far_End7282 18d ago
Met zo'n vraag maak ik mij wel zorgen of het verstandig is dat je zelf gaat beleggen
14
u/Hielke_Klinkhamer 18d ago
Hele terechte opmerking, dit gaat denk ik enorm veel gedrag veranderen in het beleggen. ETF’s (met name de brede) worden interessanter vermoed ik. Zelf ben ik aan het beleggen om over 10 jaar een camper te kopen om zo (hopelijk) van mijn pensioen te genieten. Ik overweeg nu om mijn aandelen maar niet te verkopen en de camper volledig te financieren. De rente is aftrekbaar in box 3, waardoor lenen aantrekkelijker wordt dan beleggingen te verkopen en af te tikken met de fiscus. Ook denk ik erover na om jaarlijks sowieso te verkopen ter grootte van de vrijstelling.