Pas de ce monde

[u/LumpyBox5881]

À plusieurs reprises lorsque j’ai voulu parler de ma propre souffrance, de ce sentiment d’être constamment considéré comme arrogant, toxique ou belliqueux simplement parce que je refuse la pensée unique et que je cherche à apporter de la nuance, mes propos ont été rejetés en bloc.
On m’a expliqué que les femmes évoluaient dans un système oppressif et que, par conséquent, mes difficultés en tant qu’homme étaient négligeables.

Mais depuis quand reconnaître la souffrance d’une personne implique-t-il de minimiser celle d’une autre ?
C’est marrant je retrouve dans certaines de ces interactions les mécanismes relationnels que ces mêmes personnes dénoncent : l’invalidation des émotions, l’impossibilité de s’exprimer librement, les jugements fondés sur le sexe et la pression à se conformer aux attentes d’autrui.
Si je me tais ou je réponds simplement « d’accord » alors tout va bien je suis gentil, compréhensif et fréquentable.
Mais si j’ose exprimer un désaccord, poser une question ou apporter une nuance, alors je deviens arrogant, toxique, conflictuel.
Et c’est ça le truc, aujourd’hui la nuance c’est glisser automatiquement de « l’autre côté », on ne cherche plus à comprendre ce que vous dites.

Le changement ne devrait pas se faire en fermant les yeux bien au contraire. Et ouvrir les yeux, ce n’est pas chercher une grille de lecture unique à travers laquelle interpréter le monde entier.

La pensée unique finit par masquer tout ce qui ne correspond pas à ses présupposés.
Comment prétendre combattre les préjugés lorsqu’on refuse de remettre en question les siens ?
Comment défendre l’émancipation des individus tout en exigeant leur conformité intellectuelle ?

Je crois également qu’on confond trop souvent l’empathie et la sympathie. Sauf que je n’ai pas besoin d’être en accord avec quelqu’un pour essayer de le comprendre sinon à quoi servent les procès par exemple ? Pourquoi ne pas en rester aux faits et à ce que dit la loi?

Je peux comprendre la souffrance d’une femme sans l’avoir vécue. Je peux comprendre pourquoi quelqu’un adhère à une idéologie que je ne partage pas. Je peux reconnaître la cohérence d’un raisonnement sans en accepter les conclusions.

Je ne dis pas que tous les féministes pensent ainsi, ni que les injustices subies par les femmes n’existent pas. Je refuse simplement qu’une cause, aussi légitime soit-elle, devienne un prétexte pour rendre certaines souffrances inaudibles.

Je refuse qu’on décide à ma place de ce que j’ai le droit de ressentir en fonction de mon sexe. Et surtout, je refuse de considérer le désaccord comme une preuve de mauvaise intention.

Le plus difficile dans tout cela, c’est la solitude.
Parce qu’on peut être entouré, discuter, rire, sortir, avoir des proches et malgré tout se sentir profondément seul.
Seul parce qu’on a l’impression de ne jamais pouvoir exprimer pleinement ce qu’on pense.

[u/Childless-cat-lady-]

Mais du coup de quelles souffrances parles tu ? Si tu es ok avec ce partage, bien sûr. J’avoue que c’est difficile de se positionner sans ce contexte. Il y a des sujets graves qui affectent certains hommes (dépression, suicide, violences sexuelles etc), mais il y a aussi des mecs sur internet qui de plaignent de ne pas avoir de matchs sur tinder en rajoutant une grosse couche de misogynie pour bien faire entendre à quel point les femmes c’est des putes superficielles.

Et si l’un est hyper légitime, l’autre... bah c’est du personnel quoi, ça pique l’ego mais ça n’est pas de l’oppression.

[u/isthatyouuu → u/Childless-cat-lady-]

Voilà merci de si bien illustrer ce que j’essaie de dire.

[u/Present_Ad2922]

Vu que tu ne nommes pas les souffrances, c’est difficile de te conseiller.

Je suis une femme et perso quand je repproche les choses que tu décris dans ton post à un homme, c’est pas parce qu’il souffre. Je sais très bien que les hommes ont certaines difficultés.

Moi ce qui m’énerve c’est ceux qui insinuent que les femmes ont la vie plus facile parce qu’ils pensent qu’on est moins seule, qu’on ne connaît pas « la misère sexuelle », des choses comme ça. Je vois pas le problème à parler de tes souffrances. Le problème c’est de les comparer à celle des femmes alors que ce n’est pas le sujet, en insinuant en plus que c’est plus facile pour nous alors que c’est tout l’inverse.

[u/LumpyBox5881 → u/Present_Ad2922]

Mais justement à aucun moment je n’ai affirmé que les femmes avaient la vie plus facile que les hommes ni cherché à comparer leurs souffrances.

J’ai répondu en bas mais en fait ce que dis c’est je voudrais simplement qu’on puisse reconnaître la souffrance pour ce qu’elle est, sans immédiatement la ramener à une opposition entre hommes et femmes.

C’est justement cette tendance à interpréter les expériences individuelles à travers des catégories préétablies que j’essaie d’expliquer.

[u/Sorry-Math-1383 → u/LumpyBox5881]

bah du coup t'es juste autocentré

"C’est justement cette tendance à interpréter les expériences individuelles à travers des catégories préétablies que j’essaie d’expliquer."

on est grandement déterminés, c'est un fait, tu mélanges beaucoup de chose et je pense que ta souffrance vient surtout de ta propre confusion

[u/LumpyBox5881 → u/Sorry-Math-1383]

Je pense plutôt que c’est toi qui confonds plusieurs choses. En quoi suis-je autocentré exactement ? Tu affirmes que nous sommes grandement déterminés, mais à quel moment ai-je prétendu le contraire ?

Être influencé par des déterminismes n’empêche ni d’en prendre conscience, ni de les questionner, ni de chercher à s’en affranchir.

D’ailleurs, puisque tu parles de déterminisme, prenons quelqu’un qui grandit dans une famille profondément conservatrice par exemple. Est-il condamné à partager les convictions de ses parents toute sa vie ? S’il devient progressiste après avoir remis en question son éducation, est-il dans la confusion ?

Je suis plutôt curieux de voir ton raisonnement en application là dessus.

[u/isthatyouuu]

Si tu penses que le féminisme consiste à rendre la souffrances des hommes inaudibles, tu n’as rien compris au féminisme. Le féminisme c’est lutter contre le patriarcat qui nuit aux femmes et aux hommes. Ce qui est sans doute problématique chez toi c’est de croire que les femmes sont responsables de tes problèmes. C’est très probablement ce qui te vaut les jugements dont tu parles au début.

[u/LumpyBox5881 → u/isthatyouuu]

Tu m’as attribué des propos que je n’ai jamais tenus, puis tu t’en es servi pour me juger. Tu viens donc d’illustrer exactement ce que je dénonce dans mon post : appliquer une grille de lecture préétablie à quelqu’un plutôt que chercher à comprendre ce qu’il dit réellement.

[u/Childless-cat-lady- → u/LumpyBox5881]

Mais du coup moi j’ai essayé et tu ne m’as pas répondu. Pourquoi intentionnellement rester vague ? Qu’est ce qui t’arrive ?

[u/LumpyBox5881 → u/Childless-cat-lady-]

Pour te donner un exemple concret, j’ai déjà eu des discussions sur la notion de bien et de mal. Je défends l’idée que la morale n’est pas nécessairement universelle, que ce que nous considérons comme bien ou mal dépend aussi de notre culture, de notre époque, de notre éducation et de notre perspective.

Mais dès que j’essaie d’explorer cette idée, on me dit que ce que je veux dire c’est que je considère certains actes atroces comme acceptables.
Or ce n’est pas du tout ce que je dis.

Je peux condamner fermement un acte selon mes valeurs tout en m’interrogeant sur l’existence d’une morale objective et universelle.

Ce qui me dérange, c’est qu’au lieu de discuter de la question que je soulève, on en tire immédiatement des conclusions sur mes convictions personnelles.

Et quand ce mécanisme se répète, même avec ses proches, on finit par éviter certaines discussions, par se taire ou par jouer un rôle pour préserver ses relations.

C’est cette accumulation qui nourrit mon sentiment de solitude.

Tu comprends mieux maintenant ou c’est encore trop vague?

[u/Childless-cat-lady- → u/LumpyBox5881]

Oui, je comprends mieux. Je pense que ce qui fait tiquer c’est le relativisme poussé à l’extrême. Je ne sais pas si tu connais Midsommar ? Ce film raconte l’histoire de thésards en anthropologie qui vont aller observer une secte en suède et étudier leurs pratiques. Dans leurs traditions, les personnes de plus de 72 ans atteignent la fin de leur cycle de vie. Et ils y mettent fin lors d’un rituel où ils se jettent d’une falaise et éclatent leur tête contre une pierre. C’est graphique et horrible. Et quand la protagoniste est à juste titre choquée par cette pratique, son copain lui répond que c’est culturel. Et que nous mettons nos vieux à l’EHPAD, chose que cette secte doit trouver choquante.

Et bon... C’est le genre de réflexion qui me fait tiquer. Relativiser la morale au point que des vieux qui se suicident en s’éclatant la face sur de la roche serait égal à envoyer mamie à l’EHPAD, ça me pose question. Effectivement leur morale est différente, mais l’une des options est objectivement beaucoup plus destructrice que l’autre.

[u/Mysterious-Emu4030]

Je te comprends, malheureusement il n'y a pas de solutions car la société est de plus en divisée et manichéenne.

On est en plein dans une ère du "si tu n'es pas d'accord avec moi, alors tu es contre moi".

C'est complètement con parce que l'être humain naturellement n'est pas binaire. Il est fait de nuances.

Si on aime le chocolat, cela ne veut pas dire que l'on aime pas le caramel, si l'on trouve que la jonquille c'est une belle fleur, cela ne veut pas dire que l'on ne trouve pas la rose belle.

C'est pareil en politique ou en sociologie, on peut être racisé et conservateur, on peut être un homme blanc issu d'une famille CSP+ et être à gauche idéologiquement. On peut être conservateur sur l'économie mais progressiste sur les questions sociales. On peut aussi trouver que chaque parti dans un conflit / un débat a des points qui se défendent et des points non défendables.

On peut simplement vouloir que tous les individus qui composent une société, aient tous accès à de l'empathie et à du bien-être et que personne ne devrait être privilégié.

Bref, l'être humain est complexe et on est en plein dans une époque (depuis les années 2010) où l'on fout tout le monde dans des cases. Dès qu'un mot ou une phrase est dite par quelqu'un, on le catégorise comme "facho", "gauchiste" ou autre.

C'est juste chiant et cela monte tout le monde contre tout le monde.

La seule chose à faire c'est de ne parler politique qu'à ces amis proches et ne plus aborder ces sujets avec de simples connaissances qui vont juger si tu utilises un mot au lieu d'un autre.

[u/LumpyBox5881 → u/Mysterious-Emu4030]

Oui voilà je suis d’accord avec toi, sauf que même en famille ou entre amis, la nuance n’est plus toujours acceptée. Et c’est justement ce qui me pèse le plus parce que du coup il n’y a plus d’individus mais seulement des groupes avec leur pensée unique.

[u/Large-Conclusion2559]

Concurrence victimaire. Un groupe rencontre des difficultés et veut garder le monopole de la souffrance afin que d'autres mouvements concurrents ne portent pas atteinte à leurs intérêts.

C'est le même concept avec plein de sujets. Exemple : la Palestine et les sionistes radicaux. "On a souffert avec le 7 octobre, donc la souffrance des palestiniens n'a aucune valeur". Ça vient souvent avec une pointe de whataboutisme. "Puis y a tellement de sujets plus importants dans le monde. Tiens par exemple le Soudan". Comme si on ne pouvait pas parler des deux à la fois ?

[u/Mysterious-Emu4030 → u/Large-Conclusion2559]

Ouais en même temps, pour le coup beaucoup de pro Palestiniens ne font rien pour le Soudan, le Congo ou le Nigeria non plus mais ramènent le sujet de Gaza à chaque manifestation.

Les deux partis (Israel et Palestine) sont dans la victimisation constante.

[u/Large-Conclusion2559 → u/Mysterious-Emu4030]

Je ne peux pas te donner tort. Ni les pro-Palestiniens ni les pro-Israéliens ne font quelque chose pour le Soudan. J'aurais néanmoins tendance à trouver moralement pire ceux qui s'en fichent comme de l'an 40 mais qui ne ramènent le sujet que pour faire taire toute critique de leur pays, donc les pro-sionistes. C'est d'une hypocrisie sans nom, en plus d'être un mauvais argument ("heu, il y a des fils de flûte ailleurs, donc on a le droit aussiii").

Ensuite, beaucoup de français se sentent concernés par ce qui se passe en Palestine pour la simple et bonne raison que la France est activement complice de ce qui se passe. Que ce soit militairement, ou carrément sur le traitement médiatique. J'ai jamais vu de journalistes à la télé nous dire que ce qui arrivait en Somalie, au Soudan ou en Chine avec les Ouïghours c'était absolument génial et que c'était bon pour l'humanité. Sur ce sujet en revanche, on se fout de notre gueule

[u/Borntobe_Charismatic]

Je pense quel des fois en tant que privilégié on te demande de pas te mettre en avant car on s’en fout de toi faut juste à un moment s’effacer et laisser la place aux opprimés

Je veux pas dire que ton avis est pas important mais si tu es un homme cis, le système dans le lequel on vit vous donne beaucoup la parole et vous met beaucoup en avant alors des fois essaie de comprendre que même si ton avis est légitime bah on veut parfois centrer les revendications sur les opprimés et leur donner la parole et cela implique que tu te mette en retrait

Je viens de survoler les commentaires et je rajouterai que considérer la moral commes malléables en fonction de la culture indique que peux être une culture n’a jamais considérer ton existence comme inacceptable (ex les gens lgbt ). C’est un privilège de pouvoir dire et penser ça car tu n’es pas dans le cas ou une culture sur planète souhaite ta mort.

Encore une fois de ce que je comprend tu as un position de privilégié qui ne comprend sans doute pas ce qu’implique le quotidien d’une vie sans ses privilèges contrairement au gens avec qui tu discutent.

C’est normal d’être houleux et sujette à non comprendre la nuance quand le débat est sur des questions qui impacte ta vie (comme les femmes et le féminisme) si jamais quelqu’un venait debattre sur la question de tes droits à toi je pense que tu ne serais pas aussi posé et nuancé

[u/LumpyBox5881 → u/Borntobe_Charismatic]

Je suis d’accord avec toi sur ton dernier point je comprends parfaitement que certaines questions touchent directement à la vie des gens et qu’il soit difficile de les aborder avec détachement.

En revanche, sur ton premier point, je ne peux pas être d’accord. Tu me parles de mes privilèges alors que tu ne connais rien de ma situation personnelle. Je suis un homme, certes, mais je suis aussi noir. Du coup, est-ce que j’ai le droit de me plaindre maintenant ? Oui mais pas parce que je subis une oppression systémique, plutôt parce que tout le monde a le droit de se plaindre.

C’est justement ce que je dénonce : on me regarde à travers une catégorie avant même de chercher à connaître mon expérience individuelle. Je ne demande pas qu’on retire la parole aux personnes discriminées, bien au contraire, je voudrais que tout le monde puisse être entendu sans que les souffrances des uns servent à disqualifier celles des autres.

Concernant le relativisme moral, je ne suis pas non plus d’accord avec ton raisonnement. Tu considères que pouvoir remettre en question une morale dominante est un privilège. Mais ce sont aussi les personnes qui subissent les conséquences de cette morale qui peuvent avoir le plus de raisons de la contester, ce qui est considéré comme moral ou immoral varie selon les sociétés et les époques et les lois elles-mêmes peuvent consacrer des injustices. Des individus peuvent donc être amenés à transgresser des normes considérées comme morales par leur société simplement pour défendre leur existence ou leur liberté.

Et surtout, le relativisme fonctionne dans les deux sens, par exemple ce n’est pas parce que je considère la morale comme relative que je suis incapable de condamner une injustice. Je peux reconnaître qu’une personne subit une oppression, défendre ses droits et comprendre sa souffrance sans pour autant considérer que mes propres réflexions ou souffrances doivent devenir illégitimes.

C’est ça que je veux dire

[u/Minute_Papillonne]

Beaucoup de personnes sont enfermées dans leurs certitudes et n'arrivent pas à faire autre chose que régurgiter ce qu'elles entendent autour d'elles. Le milieu enseignant (désolée, j'ai beaucoup de respect pour les enseignants qui font un travail beaucoup trop difficile pour moi mais...) grouille malheureusement de ce genre de personnes arrogantes qui n'ont pas l'ouverture d'esprit qu'elles affichent. Quand j'ai quitté ce milieu pour travailler dans le privé en recherche et développement, j'ai rencontré des personnes incroyablement intelligentes, humbles et bienveillantes.