r/feuj • u/Glass_Book9105 • 14d ago
Feuj Tendu Arabe ici !
Bonjour la commu, inutile de preciser que je viens paix.
En tant qu’arabe, musulman, je me souviens que lors de la période des attentats c’était un peu relou de devoir se dissocier des terroristes auprès du quidam, de devoir dire l’évidence, que je condamnais la violence et que les actes de ces personnes ne représentaient évidemment pas l’Islam que je connais. Si bien que parfois il m’est arrivé de ne pas jouer le jeu tellement je trouvais le sous-entendu de la question insultante.
Je me demande donc naturellement quand je vois les horreurs qui se passent au moyen Orient si c’est aussi le cas pour vous et si ça expliquait, au moins en partie, l’apparente adhesion à la politique israélienne par les juifs de France.
Ou bien les deux situations ne sont pas comparables, alors n’hésitez pas à m’expliquer pourquoi.
Excusez par avance la simplicité de ma question et n’u voyait sincèrement aucune malice.
Merci à ceux qui prendront le temps de répondre.
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u/astrologersproclaim 13d ago
Salut,
Je pense qu'il est très exagéré, sinon faux, de parler d'adhésion à la politique israélienne parmi les juifs de France.
Sans vouloir prendre mon cas pour une généralité, je viens d'une famille où l'on manifeste contre Netanyahou depuis bientôt 10 ans. Plus d'un membre de ma famille a acheté un billet pour Tel-Aviv récemment juste pour pouvoir voter contre lui pendant les prochaines élections. Mais nous sommes également profondément sionistes, nous croyons en un état juif et démocratique ; et une des raisons qui motive notre haine de Netanyahou est justement le mal - peut-être fatal, en tout cas difficile à réparer - qu'il inflige au projet sioniste, sans parler évidemment de toutes les vies perdues en vain. Ni les Palestiniens ni les Israéliens ne peuvent se permettre un autre mandat de ce type (dans les deux sens du terme).
Quand je parle avec d'autres juifs français, j'entends rarement des gens encenser Netanyahou ou les kahanistes. En revanche, nous prenons la sécurité de l'existence d'Israël très au sérieux, et nous ne nous faisons pas d'illusions sur les intentions de certains antisionistes. Quand quelqu'un dit qu'il veut rayer Israel de la carte, que ce pays n'a aucune légitimité à exister, nous le prenons très au sérieux. Il n'est pas le premier que nous avons entendu dire ça, et Israël est encore un jeune pays.
Il faut aussi comprendre que beaucoup d'entre nous descendent de réfugiés ou de gens forcés de quitter leur pays, en Israël comme ici. En ce qui me concerne, ma famille a été forcée de fuir l'Irak dans les années 50, après le farhoud et les persécutions antisémites. Aujourd’hui, c’est en Israël que vit de très loin la principale communauté juive irakienne restante. Cette histoire fait partie de la nôtre.
En France, il y a quelque chose comme 70% de juifs d'Afrique du Nord, en majorité issues de familles venues après la seconde guerre mondiale et les indépendances (une partie est venue en France et une autre en Israël). Des communautés juives qui existaient depuis des siècles, parfois depuis plus de deux millénaires, y ont quasiment disparu en quelques décennies. Les ashkénazes, établis ici depuis plus longtemps, ont évidemment leur propre histoire de migrations et de persécutions, culminant avec la Shoah. Tout ça pour dire que nous sommes éminemment conscients du fait que les choses peuvent basculer très vite, et que beaucoup d'entre nous ont déjà des liens familiaux avec ceux qui sont en Israël. Son rôle de refuge n'est pas théorique pour nous.
Maintenant pour essayer de répondre à ta question de manière un peu plus directe: oui, il y a un parallèle évident sur le fait que l'on demande à des juifs français qui n'ont aucun pouvoir sur la politique israélienne de répondre de ses actes. Et il y a alors sûrement une tentation d'un réflexe défensif en réponse, même si je serais incapable de dire à quel point c'est fréquent.
Mais contrairement aux groupes terroristes dont tu parles, Israël est un pays, avec une société et des institutions ; un pays où vivent la moitié des juifs du monde, et un pays auquel les juifs de diaspora sont en majorité attachés, pour les raisons que j'ai déjà citées (familiales, le refuge) comme d'autres (culturelles, religieuses, etc). Et tu peux être très attaché à un pays sans pour autant adhérer à son gouvernement, et encore moins à chacune de ses décisions.
Ce qui peut je pense expliquer ton impression « d’apparente adhésion à la politique israélienne » - qui existe chez certains juifs ici bien que comme je l'ai déjà dit, à mon avis largement minoritaire - c'est que souvent nous n'acceptons pas les termes mêmes du débat. Tu peux être farouchement opposé à la politique de ce gouvernement et te retrouver à passer l'essentiel d'une conversation à défendre Israël (sur reddit comme ailleurs !) parce que les accusations portées à son encontre sont elles mêmes fausses ou excessives, et que personne ne se presse au portillon pour le faire remarquer; ou que tu comprends bien que ton interlocuteur essaye de faire passer derrière sa critique du gouvernement en surface une remise en question beaucoup plus générale de l'existence même d'Israël. Et ainsi tu passes peut-être de l'extérieur par glissement pour un défenseur de ce gouvernement, que tu détestes en réalité.
Simplement les termes mêmes du débat ne permettent pas voir cette distinction.
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u/CitizenWilderness 13d ago
Salut, tu dis venir en paix, ok. Mais ton message repose sur un « ça » que tu ne nommes jamais. « Les horreurs qui se passent au Moyen-Orient », « la politique israélienne », « l'apparente adhésion » : de quoi parles-tu ? Des frappes à Gaza ? De la colonisation en Cisjordanie ? Du gouvernement actuel ? De l'existence d'Israël ? Les réponses à ces questions ne se ressemblent pas, et personne ici n'y répondrait de la même façon.
Ce flou rend ta question impossible à bien traiter. Si je réponds « oui, je condamne », tu décides ce que mon oui recouvre. Si je précise, tu peux y lire de l'adhésion ou de la dissociation, selon ce que tu pensais avant. Celui qui répond porte tout le risque.
La comparaison avec le terrorisme islamiste le montre bien. « Condamnez-vous le 13 novembre ? » désigne des actes précis, et je sais ce qu'on me demande. « Condamnez-vous les actions d'Israël ? » peut vouloir dire une frappe, la conduite de certains soldats, la stratégie du gouvernement, l'entrée à Gaza après le 7 octobre, la guerre entière ou la colonisation en Cisjordanie. J'ai aucun problème à passer ma journée à critiquer une décision, un crime commis par un soldat, une politique particulière. Je ne vais pas condamner une abstraction assez large pour que mon interlocuteur fixe lui-même le sens de ma réponse. Demander ça aux Juifs parce qu'ils sont juifs, ça ressemble quand même un peu à un test de loyauté.
D'ailleurs, un de tes commentaires dans le thread m'a plus gêné que les autres :
les monstres qui commettent ou cautionnent des horreurs en notre nom (islamiste, ou sympathisant de Netanyahu).
« Monstres » déshumanise, ce que tu reproches toi-même aux questions qu'on te posait. Et après avoir expliqué à quel point il était insultant d'être implicitement associé à des terroristes parce que tu es musulman, tu places toi-même les islamistes et les sympathisants de Netanyahu dans une même catégorie morale. Délibérément prendre des civils pour cible et soutenir un gouvernement engagé dans une guerre sont deux choses différentes, même si on peut juger ce gouvernement et sa conduite de la guerre. Quant à « en notre nom », Netanyahu ne parle pas au mien.
Le « pour ne pas dire sioniste » pose aussi problème. Dans son sens minimal, le sionisme désigne l'idée que les Juifs ont droit à l'autodétermination nationale et qu'Israël puisse continuer d'exister comme foyer national juif. Je suis sioniste et je n'aime pas Netanyahu. Les deux tiennent très bien ensemble.
Netanyahu peut instrumentaliser l'accusation d'antisémitisme si ca le chante. On ne peut pas en déduire que toute accusation d'antisémitisme liée à l'antisionisme relève de cette instrumentalisation. Le raisonnement tourne alors en rond : quand un Juif dit qu'un discours antisioniste lui paraît antisémite, sa protestation devient elle-même la preuve que l'antisémitisme est « instrumentalisé ».
Si tu veux discuter, dis-moi de quoi : un acte, une politique, un dirigeant. Là-dessus je te réponds volontiers. Sur « la chose » en général, je n'ai rien à dire ni à condamner.
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u/Glass_Book9105 13d ago
Merci d’avoir pris le temps de répondre honnêtement.
J’ai posé une question volontairement simple, il y a ceux qui l’ont comprise et vous qui n’êtes vraisemblablement pas en paix avec la réponse que vous auriez à y apporter et qui tentez, certainement inconsciemment, de détourner le sujet et de la complexifier.
Effectivement votre réponse mitige les deux autres mais j’apprécie tout de même votre honnêteté.
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u/CitizenWilderness 13d ago
J'avais donc visé juste.
Merci pour le diagnostique psychologique gratuit en tout cas.
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u/Civil-Cartographer48 14d ago
Salut ! Merci pour ta question.
Je pense qu’il y a effectivement un point commun : devoir se justifier sur le fait qu’on n’aime pas les génocides et que tuer des bébés n’est pas notre passe-temps préféré. Ce n’est pas ouf.
Plus sérieusement, le sous-entendu de ce genre de questions est profondément insultant, préoccupant et déshumanisant. Et oui, on peut y sentir un fond d’antisémitisme.
Pour Israël, je pense qu’il faut distinguer deux choses :
1. Soutenir Israël dans le sens de soutenir son droit à exister.
Beaucoup de Juifs y sont attachés pour des raisons spirituelles, culturelles, familiales et historiques, mais aussi parce que l’autodétermination politique et culturelle et le besoin de sécurité sont profondément liés à notre histoire et à des siècles de traumatismes. Pour beaucoup, Israël représente un refuge et un projet nécessaire à notre sécurité collective.
Ça ne signifie absolument pas soutenir son gouvernement ou ses actions envers les Palestiniens. On peut défendre l’existence d’Israël tout en soutenant un État palestinien à ses côtés, ou même un État binational où l’autodétermination des deux peuples serait préservée.
2. Soutenir le gouvernement israélien ou ses actions.
Ça existe aussi, mais c’est beaucoup moins universel et à des degrés très différents. Cela peut venir de la peur, de l’antisémitisme auquel on est confronté, d’un profond manque de confiance ou de compréhension de l’expérience palestinienne, ou parfois de raisons stratégiques.
Et clairement, voir son histoire et son identité constamment manipulées, niées ou gaslightées de tous les côtés peut aussi pousser certaines personnes à se radicaliser.