r/Histoire • u/Remarkable_Car9673 • 12d ago
La grande divergence, quel date de départ ?
La grande divergence represente le moment ou l’europe s’est développé technologiquement et a distancé le reste du monde, c’est un objet d’étude historique (pourquoi l’europe ? A quel moment commence la divergence ? Etc ...)
Je me suis intéressé a cela récemment et je me demandais vos avis a ce sujet, a ma connaissance il y plusieurs hypothèses (je ne pretend pas toutes les connaître donc n’hesitez pas a en citer d’autres).
- La plus courante : la révolution industrielle, a ce moment l’europe commence a produire bien plus que les autres et cherche de nouveaux débouchés pour sont industrie. La grande divergence commence donc dans la première moitié du XIX eme siecle.
- Une autre parfois avancé, la colonisation de l’amerique, en étendant sont monde et en créant une "deuxième europe" de l’autre côté de l’atlantique l’europe a pris une place beaucoup plus importante dans le monde, elle a récupéré des "arpents fantômes" lui permettant de depasser ces propres limites géographique. Ceci tout en développant des capacités maritime qui l’on amené partout autour du monde. Dans ce cas, la grande divergence commence en 1492.
- Une date plus précoce est parfois avancé avec le debut de la grande divergence par la mise en place des villes médiévales, une troisième classe se crée entre les élites traditionnel (nobles, clergé) et la population rurale, cette élite urbaine s’alphabetise tôt ce qui permet a certaines villes marchandes d’avoir des taux d’alphabétisations de 30 a 40 pour cent de leurs populations masculine des le XIVème siècle tout en obtenant une autonomie vis a vis des pouvoirs royaux qui les securise et favorise l’apparition d’une "civilisation marchande" tourné vers l’innovation. Cette culture de l’ecrit permet l’apparition de l’imprimerie et une culture de l’innovation qui permet aux européens de réaliser leurs avancés techniques et les pousse a la curiosité.
- Enfin en point bonus le "coup de chance" géographique et géologique, l’europe est une peninsule avancée ce qui la protège des mouvements d’invasions imperial que connaisse l’asie centrale et le moyen orient, elle a une ouverture maritime naturel sur l’atlantique et est situé sur un enorme gisement de charbon a fleur de sol qui lui offrira le carburant nécessaire a sa révolution industrielle. Enfin sont relief très découpé rend difficile la domination d’un empire unique ce qui maintient une rivalité permanente qui stimule l’innovation (tout les royaumes européens se rue sur l’amerique dès que l’Espagne le fait).
Bien sur ces points ne sont pas exclusifs entre eux, pour ceux que le sujet interesse je vous invite a donner vos avis.
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u/SlideFunny7381 8d ago
En ce qui concerne la Chine, qui était au début du 18ème siècle techniquement plus avancée que l'Europe et économiquement plus puissante, une des explications proposées est le cloisonnement induit par les clans dans ce pays qui empêchait la diffusion des savoirs. Il y avait à l'époque plus de savants et plus généralement de personnes cultivées qu'en Europe mais les idées avaient du mal à circuler.
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u/Remarkable_Car9673 8d ago
La Chine n’étais pas vraiment techniquement plus avancé que l’europe en 1700, en terme de navigation par exemple, l’europe a une avancé considérable mais ça n’est pas le seul domaine. Globalement l’Europe est déjà plus dynamique et innovante la ou la Chine stagne.
Pour ce qui est des personnes cultivés l’europe de l’ouest a un taux d’alphabisation a peut près égal a celui de la Chine (un tiers de la population masculine alphabétisés), voir plutôt a sont avantage si l’on exclu la peninsule iberique et l’Italie du Sud qui font elle même l’objet d’une "petite divergence" a l’intérieur de l’europe.
La vrai différence ce fait dans l’utilisation des savants dans ces deux espaces, en europe on les retrouve dans les "sociétés savantes", le commerce et l’artisanat ou ils font avancer l’innovation et permettent des avancées technologiques. En Chine on les retrouves dans l’administration impériale qu’ils doivent intégrer sur concour en apprenant par cœur les classiques confuceens, le système des "examens impériaux" a été assez catastrophique en Chine pour l’innovation les meilleurs intellectuels du pays étant utilisés a l’etude et aux commentaires des classiques traditionnels confuceens.
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u/Anar_peinard 12d ago
Pour moi c'est 1492, oui.
Car finalement, au delà de la découverte de l'Amérique c'est surtout la main mise sur le commerce mondial qui se développe et s'ancre. Le développement des échanges favorise l'Europe et lui permet de récupérer les technologies d'un peu partout au début.
Ensuite, le changement d'échelle propulse l'Europe vers le besoin de révolution industrielle. C'est parce que l'économie anglaise est en plein boom au milieu du 18e siècle, dû au colonialisme, que la machine a vapeur devient enfin rentable.
Plus que la technologie, c'est le contexte économique et productif qui est déterminant : est ce que la main d'oeuvre est rare et cher ou abondante et bon marché ?
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u/Proof-Ad9085 12d ago
PTDR.
En 1800, la Chine déglingue toujours l'Europe hein.
Et, pour rappel, les Ibériques sont largement en retard en 1800, donc le lien entre grandes découvertes et domination n'est pas évident.
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u/_Voxanimus_ 10d ago
Quand tu dis 1800 tu veux dire l'année 1800 ? Ou le début du XIXe ? Parce que bon la première guerre de l'opium c'est 1939 et je dirais pas que la chine a particulièrement brillé à ce moment là
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u/Anar_peinard 11d ago
Looooool en 1800 ?? 😂🤣
Faudrait déjà qu'à cette époque la Chine soit capable de sortir de ses frontières. Quand t'es juste capable de défendre ton territoire nationale contre une invasion de puissances venues de l'autre bout du monde.. tu subi tu domine pas.
C'est comme l'Iran ou le Vietnam : oui les ricains ont perdus ces guerre, m'enfin en attendant ils ont jamais eu un bombardement sur leur sol..
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u/Remarkable_Car9673 12d ago
Pas faux j’ajouterai a cela les "hectares fantôme" avant la découverte de l’Amérique l’europe est limité par sa propre géographie, comme l’est la chine, les états hindoux, l’iran, etc ...
Un exemple de cela est le boom du XIIeme siècle l’europe connais un boom démographique et industrielle, les habitants coupe les forêts pour transformer le bois en énergie pour la métallurgie puis les autorités constate que les forêts disparaissent et limite les coupes (par ce que les seigneur veulent préserver leur zones de chasse et que les coupes mettent en péril l’ensemble des zones forestiere). A partir de la découverte de l’amerique cette limite saute, si vous n’avez plus cette ressource en europe vous pouvez l’extraire ailleurs, c’est un avantage considérable même si bien sûr sa n’est pas le seul facteur.
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u/Badadoock 12d ago
Toujours la question des ruptures en Histoire, très compliquée... En tout cas c'est soit le XVe soit la "révolution industrielle". L'hypothèse de l'émergence de la ville médiévale c'est absolument pas un bon technologique ou quoi que ce soit. À l'échelle de l'Europe médiévale bien sûr. Mais à l'échelle de l'histoire mondiale on parle du fait que l'Europe rattrape son retard plutôt.
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u/Remarkable_Car9673 12d ago
La ville medieval en elle même n’est pas un bond technologique, c’est la manière très particulière dont elle se développe qui porte en elle le bond technologique a venir.
En gros les villes marchandes medievale sont largement autonome elles ont négocié cette autonomie auprès des pouvoirs traditionnels, dans ces villes cette nouvelle "classe marchande" met en place une société de l’ecrit très procédurière qui pousse a l’alphabétisation par ce que ça a désormais un intérêt de savoir lire si vous voulez progresser dans cette société. Ça n’est pas un hasard si l’imprimerie apparaît ici et pas ailleurs. Dès la fin du XVeme siècle on a des taux d’alphabétisation impressionnant dans plusieurs villes d’Europe du Nord et d’Italie du Nord, on ne retrouve pas ça ailleurs dans le monde.
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u/Badadoock 11d ago
Pour l'alphabétisation et l'apparition de l'imprimerie c'est intéressant car on peut penser que ça a un lien et il y a en effet une "révolution de l'écrit". Mais on peut aussi voir ça comme un lien avec l'apparition de comptabilité, qui n'est absolument pas que imputable aux villes. Pour l'imprimerie, milieu XVe c'est même encore plus lié aux chancellerie d'État qui produisent de l'écrit de comptabilité en masse et dépensent de plus en plus (à cause des coûts combinés de la guerre et du phénomène curial) et c'est largement décorélé de l'apparition des grandes villes italiennes du Nord à partir de 1100. L'apparition des notaires a beaucoup influencé l'essor de l'écrit aussi par exemple, avec la remise au jour du droit romain. Sauf que ce phénomène est à cause des villes si on veut mais aussi des universités de droit, surtout Boulogne, mais aussi de la papauté. Et si on compare ça au monde islamique durant le Moyen Âge, on parle largement plus du fait que pendant le Moyen Âge classique, l'Europe rattrape son retard.
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12d ago
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u/Hamhleypi 12d ago
Jusqu'en 1700 c'est pas évident que l'Europe soit incomparablement devant la Chine. Les matériaux précieux, en particulier l'argent, qui étaient extraits en Amérique se retrouvaient aspirés par la Chine comme paiement pour ses exportations de produits manufacturés, ce qui est généralement considéré comme un facteur de prédominance économique.
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u/Badadoock 12d ago
Je suis complètement d'accord mais Leonard de Vinci et Colomb sont vraiment pas les meilleurs exemple de gens qui ont fait avancer les choses concrètement
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u/MagnusPopo 12d ago
Ya pas des choses à regarder du côté de l'état de l'Europe après la peste noire ? Des dynamiques de redistribution des terres, des titres, des richesses dans une Europe où il y a moins de monde, et du coup moins de besoins humains ?
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u/Remarkable_Car9673 12d ago
L’Europe a toujours été très peuplé donc je ne pense pas que se soit une question de démographie, le creux démographique de la peste noire a été comblé en 2 ou 3 générations.
En revanche je crois que le haut niveau de vie qu’atteint l’europe du nord ouest (pays bas, nord de la France et de l’Angleterre) assez précocement, a pu jouer un rôle.
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u/Superior_Row 12d ago
L'Europe a battu tout le monde technologiquement grâce à ses guerres à répétions, la guerre était un grand facteur d'avancées technologiques. Et comme l'Europe est un petit continent, il y a plus de guerres et de batailles qu'ailleurs, d'où les plus grandes avancées technologiques.
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u/One-Yesterday-9949 11d ago
Les guerres sont surtout une source d'appauvrissement, c'est une méthode très coûteuse d'innover un peu plus rapidement, et pas forcément des inventions très très utiles. D'autant que l'europe était pas la seule dans cette situation.
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u/Superior_Row 11d ago
Les inventions de guerre sont transformées en utilité civile dans un deuxième temps.
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u/One-Yesterday-9949 11d ago edited 11d ago
Oui mais regarde, on fait l'expérience de pensée: si y'avait pas eu la 1ere et la 2e guerre mondiale; est-ce qu'on aurait développé plus vite ou moins vite les avions à réactions, l'ordinateur, l'énergie nucléaire ?
D'un coté on a eu des investissements massifs pendant deux courtes périodes sur de développement de plein de technologies prometteuses.
Mais de l'autre coté des millions de morts, des ingénieurs, des chercheurs, des éducateurs, gens productifs, des jeunes plein d'idées. Et ensuite l'après de la guerre où il faut tout reconstruire parce que les gens ne peuvent plus se nourrir, se soigner, se loger.
L'investissement de la guerre est massivement contre-productif, c'est un fait et il n'y a pas de discussion là dessus j'espère bien.Dans un monde alternatif où tous ses chercheurs, scientifiques, ingénieurs, artistes survivent à la guerre et font quelque chose d'immédiatement productif, est-ce que les technologies de ce monde arriveraient moins vite ? Est-ce qu'elles seraient adoptés moins vite ? C'est très très discutable.
C'est un discours facile de dire que la guerre ça développe des technologies. En réalité on observe juste un pic d'interêt historique parce que ce sont des périodes denses en évènements dramatiques, on s'y interesse donc plus. Mais les périodes de paix récentes sont BEAUCOUP PLUS florissantes pour les technologies et la civilisation. D'ailleurs soit dit en passant, aucune des technologies de ces grandes guerres n'auraient pu être développées si il n'y avait pas eu des périodes de paix avant pendant lesquelles des grands esprits et des grands moyens ont permis d'inventer tout le socle sur lequel ces derniers se sont basés pour inventer des nouvelles bombes et moyens de tuer.
TL;DR: les périodes de paix sont plus propices au développement technologique, scientifique, culturel et économique (sauf quand tu exportes tes guerres loin de ton pays et que ta population n'en souffre pas)
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u/Superior_Row 11d ago
"C'est un discours facile de dire que la guerre ça développe des technologies."
Ok, mais le problème c'est que je n'ai jamais dit cela... J'ai dit que la guerre accélère grandement le processus. Et des guerres successives comme l'Europe en a connues pendant des siècles (en plus d'avoir eu l'apport des savoirs des mondes alentours) ont été un grand accélérateur de technologies.
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u/One-Yesterday-9949 11d ago
"la guerre accélère grandement le processus."
Accélère par rapport à quoi ? Mon point est que la guerre n'accélère pas sur le long terme le développement par rapport à la paix. Toute chose égale par ailleurs, une civilisation en paix relative se développera économiquement et technologiquement plus vite qu'un civilisation en guerre permanente.
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u/Superior_Row 11d ago
Aucune civilisation n'est en guerre permanente, et la paix permet de transposer les avancées technologiques en avancées civiles. La guerre est une période de boost technologique.
J'ai l'impression que tu penses que je suis pro-guerre.
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u/One-Yesterday-9949 11d ago
Bon je parle à un mur visiblement vu que j'ai déjà argumenté deux fois à ce point et que tu continue à répéter la même chose donc je te laisse relire et discuter de mes contradictions ou on peut s'arrêter là
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u/Remarkable_Car9673 12d ago
C’est sur mais ça n’explique pas tout la mesoamerique (guerre permanente entre cité état) est exactement dans le même cas de figure et il n’on pas connus le même phénomène.
L’alphabétisation a joué un rôle plus important a mon avis.
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u/Superior_Row 12d ago
Oui il y a d'autres facteurs évidemment, et l'Europe a été le réceptacle des idées et inventions du monde entier aussi (philosophie, mathématiques, poudre etc). Ensuite les guerres à répétions ont accéléré le processus d'inventions.
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u/Popole_Le_Grand 12d ago
Houla non, les maths on peut dire que c'est naturel, personne les a inventé. Et la poudre c'est chinois, en fait très longtemps la chine est bien plus avancée que l'Europe.
À peu près sûr qu'on peut trouver des philosophes en chine antérieur aux européens que tu serais capable de citer
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u/Accomplished-Slide52 12d ago
Comment ça c'est naturel? Les Grecs, les Arabes, les Indiens, Babyloniens ont créé les fondements de nos mathématiques. C'est l'imprimerie qui permet la diffusion de ce savoir, et de construire au fur et à mesure des concepts de plus en plus sophistiqués.
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u/Superior_Row 12d ago
Lol non les maths c'est pas inné sinon les gaulois auraient été mathématiciens. Et la Chine a été plus avancée et s'est ensuite faite complètement dépassé par l'Europe oui.
Et la philosophie grec a beaucoup aidé la science européenne.
Bref, tu veux contredire pour le plaisir.
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u/Popole_Le_Grand 12d ago
Les maths c'est pas naturel ? Alors on peut en débattre, notamment à haut niveau, mais les opérations qui ont une matérialité, genre additions, soustractions, multiplication et divisions, c'est natuel, toutes les civilisations les ont développés, et même les animaux se rendent compte des différences de quantité (en tout cas présente aux miens une main avec 1 croquette et une autre avec 5, si t'arrive à faire en sorte qu'ils bouffent pas les 2 il vont pas se gourer).
Oui la philosophie grec a beaucoup aidé la science européenne, et moyen orientale, mais désolé la chine encore une fois, et les civilisation amérindiennes étaient aussi très avancées sur certains domaines
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u/Superior_Row 12d ago
Je parle des maths avancées, pas additionner et soustraire... Et l'algèbre aussi qui est venu par les arabes. La chimie aussi.
Donc toutes ses sciences sont arrivées en Europe et elles ont été soumises aux innombrables guerres, ce qui a propulsé les inventions à un rythme jamais vu jusqu'ici.
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u/Popole_Le_Grand 12d ago
Du coup elle est où la frontière du haut niveau ?
Parce que plein de trucs sont nécessaires pour des tâches complexes, genre architecture, et beaucoup de monuments gigantesques sont plus vieux que la conception européenne des maths
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u/Superior_Row 12d ago
"En 1202 : Le mathématicien italien Leonardo Fibonacci publie le livre Liber Abaci. C'est le tournant majeur : il introduit officiellement en Europe les chiffres arabes (d'origine indienne) et le zéro, qui remplacent définitivement les chiffres romains et révolutionnent le commerce et le calcul."
Ça par exemple. Avec les maths gaulois pas sur que l'Europe aurait pu développer sa technologie comme elle l'a fait.
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u/Nerostradamus 12d ago
Détrompe-toi, le calendrier Gaulois est un des plus complexes et des plus exacts. Il raccorde très bien les cycles lunaire et solaire, ce qui est un exploit. D’un point de vue mathématique les druides ont pas à rougir.
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u/Stelteck 12d ago
Je dirais le 15ème siècle et les grandes découvertes, du moins entre la chine et l'Europe.
Coté Europe, l'exploration des amériques entraîne une explosion des savoirs et des connaissances.
Coté Chine, les grands voyageurs similaires (L'amiral Zheng He par exemple) n'ont guère d'impact et la chine n'exploit pas leurs découvertes et se referment sur elle même.
Après, peut être est ce la structure même de l'Europe et de la Chine qui entraîne cette divergence. La division de l'Europe en multiple états se livrant une compétition féroce crée un dynamisme ou chacun est toujours à la recherche de ce qui pourrait lui donner un avantage sur les autres, bénéficiant l'innovation, alors que la chine, unifié, a beaucoup moins cette pression.
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u/Badadoock 12d ago
En effet dans l'histoire globale on parle volontiers du fait que, si la Chine avait réussi ses propres "grandes découvertes", elle aurait été largement le pouvoir dominant, notamment avec un contrôle du commerce indien. Mais la contingence historique fut trop forte
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u/One-Yesterday-9949 12d ago
Révolution industrielle et même juste avant avec la manière dont l'Angleterre a réformé son aristocratie pour la mettre en compétition permanente avec elle-même. Les villes et les empires (colonisation) sont grosso-merdo universels, pas la naissance du capitalisme (in my book).
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u/Remarkable_Car9673 12d ago
Oui mais sa n’explique pas pourquoi tout d’abord la révolution industrielle a eu lieu ici et pas en Chine ou en Inde.
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u/BeginningNeither3318 12d ago
les grands empires type Chine sont intrinsèquement lents à l'innovation. C'était pareil chez nous sous l'empire romain: ce n'était pas de grands agriculteurs, ni de grands marins, etc... C'est ensuite, dans des sociétés moins centralisées et moins coercitives (disparition de l'esclavage de masse) qu'il y a pu y avoir des innovations déterminantes: moulin, collier d'épaule, nouveaux types de charrue, de navires...
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u/Nerostradamus 12d ago
Les romains avaient des machines à vapeur (de conception grecque) et des moissoneuses (notamment chez les Trévires) mais n’y voyaient que peu d’intérêt : à quoi bon quand tu as des esclaves ?
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u/BeginningNeither3318 12d ago
à relativiser, la machine à vapeur en question n'était qu'un jouet.
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u/One-Yesterday-9949 11d ago
Mais le mécanisme était connu. L'explosion de la productivité n'est pas tant une question de savoirs, c'est avant tout comment la société et la production est organisée.
Quand l'organisation entière de la société se met à se reposer sur "il faut produire plus, plus vite, moins cher" alors la société trouve des solutions pour s'améliorer là dessus. Si la société n'a pas besoin de produire plus, pourquoi elle se ferait chier à utiliser la machine à vapeur ?
Après évidement y'a un concours de circonstances: beaucoup de charbon disponible en angleterre, innovation sur la machine elle-même, infrastructures déjà présentes, développement de marchés internationaux, etc.
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u/One-Yesterday-9949 12d ago
La course à la rentabilité, il fallait à la fois un savoir faire technique et un système politique qui poussait son économie à ce type de comportements (le libéralisme économique en gros, sous forme capitaliste qui pousse systématiquement les composants du système à la croissance).
Je ne crois pas que ce modèle ait émergé autre part qu'en angleterre à l'origine
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u/Remarkable_Car9673 12d ago
La course a la rentabilité c’est inhérent au commerce tout les marchands veulent faire des profits, je ne pense pas que les marchands Indoux ou Chinois y faisaient exception.
En revanche il n’y pas dans ces espaces la classe marchande qui émerge au moyen age et s’affranchi des pouvoirs traditionnel (clergé et noblesse) en négociant sont autonomie. Ce qui lui permet de grossir et de bâtir une culture de l’ecrit qui se diffuse dans les villes marchandes d’abord puis partout grâce a l’imprimerie (qui ne viens non plus de nulle part, les gens veulent accéder a l’écrit car il y a désormais un intérêt a le faire) et c’est ce qui favorise l’innovation. Je pense que c’est plutôt ça le point clé perso.
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u/Quirky-Ad-6816 10d ago
Bien sûr, tous les acteurs économiques cherchent le "profit", au sens large. Mais pas nécessairement une augmentation à l'infini de ces profits. Réinvestir les bénéfices de l'année précédente pour augmenter les bénéfices de la nouvelle année, ça n'avait rien d'une évidence pour un marchand du moyen âge
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u/One-Yesterday-9949 11d ago edited 11d ago
La course a la rentabilité c’est inhérent au commerce tout les marchands
Les marchands c'est une minorité de la population, et ce n'est pas une minorité "productive" à proprement parler. Comme tu le pointes toi-même il y en a partout d'ailleurs, aucune raison que ça soit ça. Les marchands ca cherche la rentabilité en déplaçant une marchandise, pas la productivité.
Tu déformes ce que je dis, je parle bien de la manière dont les lords anglais sont organisés politiquement juste avant la naissance du libéralisme anglais (charte des droits), qui met de facto en concurrence les lords avec la libre circulation des citoyens et la protection contre l'arbitraire des lords.
L'idée est que mécaniquement si une terre devient plus productive elle va produire plus de richesse. Le lord ne peut plus s'approprier l'intégralité de cette richesse supplémentaire, qui améliore le niveau de vie des gens. Cela attire donc les citoyens qui travaillent sur les terres de lords voisins, qui perdent donc leur production, donc leurs revenus s'ils ne restent pas compétitifs.
Avant: les gens n'ont pas spécialement d'interêt à être productifs car cela sera pris par l'impot
Après: les gens ont interêt à être plus productif car cette valeur leur reviendra partiellementSystématique, aucune volonté politique necessaire pour soutenir ça, et t'as la mécanique qui s'accélère "naturellement".
La culture et tout ça ce sont des vecteurs mais pas la source de ce changement. Les empires chinois disposaient d'armées de bureaucrate très lettrés et de technologies supérieures aux européens de ce que j'ai compris pendant longtemps. Ils étaient beaucoup plus centralisés, plus innovante et l'information se diffusait plus vite. Mais ils n'avaient pas d'interêt systémique à devenir plus productif.
Note quand même: je ne suis pas historien et je n'ai pas inventé cette théorie
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u/wisi_eu francophonie 5d ago
Renaissance....