r/Histoire • u/theodiousolivetree • 2d ago
20e siècle Comment fonctionnait la logistique de la Wehrmacht sur le front de l'Est?
Je lisais un livre sur les premières défaites de la Wehrmacht sur le front de l'Est. Le livre dit que les allemands étaient pénalisés par les rails de chemins de faire qui n'avaient pas le même écartement.
Alors comment faisaient ils? Ils n'ont pas fait de l'équivalent du "Red Ball Express", tout de même?
Je demande cela parce qu'à lecture du livre, on a l'impression que les allemands ne manquaient jamais de munitions sauf à Stalingrad.
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u/TeraGigaMax 1d ago
Bon on rappelle que l'élément logistique principal d'une guerre c'est le pillage des ressources en territoire conquis. Le plus gros problème logistique rencontré par les nazi a donc été la stratégie de la terre brûlée mise en place par les soviétiques. C'est grâce au courage des soviétiques qui ont préféré brûler leurs vivres plutôt que de les laisser aux nazi que Hitler a perdu, et non pas à cause d'un problème de taille de rail.
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u/Alphee-Oscar_Delcrix 1d ago
L’alternative à ce courage c’était d’être fusillé par son propre camp..
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u/ROHDora 2d ago
On s'imagine du fait des vidéos de propagande qui nous sont parvenue la Seconde Guerre Mondiale comme extrêmement mécanisée et industrielle à tout les niveaux et les Nazis comme des gens rigoureux et organisés. Dans les fait le gros de la logistique à terre était à dos de mulet et d'homme et le troisième Reich était un bordel sans nom avec des ultralibéraux complètement idiot et fanatiques aux manette.
Les nazis manquaient de charbon, n'avaient pratiquement pas de pétrole, ont volé quelques locomotives au bon écartement mais en manquaient dans l'ensemble, ont volé des chevaux mais ceux ci sont morts de froid, ont réduit en esclavage les habitants des territoires occupés mais ceux-ci sont aussi morts de froid et de faim, et ont surtout... perdu la guerre à partir du moment où les lignes logistiques sont devenues infiniment trop longues pour supporter plus que des attaques et encerclement rapides et où la doctrine Joukov a consisté à profiter de la moindre rupture du front pour matraquer les centres logistiques allemands (avec de la cavalerie si il le fallait).
Pour l'anecdote, Aldi a été créé par 2 frère vétérans logisticiens du front de l'est. Absence de stocks, exploitation et polyvalence extrême des employés, pression sur les fournisseurs... Tout viens de leur sordide précédente expérience de la "débrouille" et de "l'optimisation".
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u/Poussin_Casoar 1d ago
A noter que le système économique allemand était l'un des plus catastrophiques de la guerre où chacune des grandes entreprises se tiraient dans les pattes. Le résultat est que l'Etat se retrouve souvent à payer 3 fois pour le même projet pour arriver à 3 modèles différents qui vont lui coûter 3 fois plus cher à l'exploitation. Les camions sont un exemple bien connu. En l'absence d'une industrie automobile centralisée et cohérente, les Allemands se retrouvent avec tout un tas de modèles différents dont l'entretien devient cauchemardesque à cause des pièces détachées qui sont différentes pour chaque modèle.
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u/TeraGigaMax 1d ago
C'est difficile de définir les nazi comme ultra libéraux. Certes ils ont privatisé en masse et détruit l'État providence hérité de Bismarck, mais ils ont imposé un contrôle et une domination sans limite de l'État sur les entreprises (un peu comme en Chine Communiste aujourd'hui) et le système social a été transféré de l'État vers le parti nazi (dans le but d'éviter la reproduction des races jugées invasives), pendant que l'État passait des commandes collosalles pour relancer l'industrie. Bref on est très loin de la libre concurrence, de la libre circulation des capitaux, des biens et des personnes. On est plus dans une forme de politique SocDem, socialiste, semi étatiste, dans le cadre d'une économie capitaliste.
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u/ROHDora 1d ago
C'est ne rien comprendre à l'idéologie nazie (pour laquelle la notion d'état était un complot juif pour fausser la compétition naturelle) que d'écrire ça. De même que le socialisme, et la démocratie qui rentraient tous dans la case "complot juif" avec le christianisme.
Émettre des quantités astronomiques de dettes, gagées sur le fait de ne jamais les rembourser en envahissant et pillant le voisin, pour asperger d'argent le secteur privé en leur faisant produire n'importe quoi n'importe comment sur la base de vagues objectifs... C'est ce que font des néolibéraux chaque fois qu'ils le peuvent. Au contraire des libéraux (qui disparaissent passé 4 ans d'age mental), les néolib' croient un un état fort et autoritaire, sans le vernis moraliste ridicule des libéraux, pour émuler leur "libre marché/concurrence" qui n'existe pas et surtout mater les syndicalistes.
Ça n'est pas pour rien que toute la "pensée" néolibérale d'après-guerre est sortie des écoles de commerce privée allemandes une fois que les intellectuels de la S ont été interdits d'exercer dans le privé.
(les nazi soc'dem', les conneries qu'il ne faut pas lire...)
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u/TeraGigaMax 1d ago
Le déclenchement de guerres impérialistes suite aux crises économiques est un processus tout à fait normal dans le capitalisme, je vous invite à lire Marx. Le NFP en 2024 était le parti politique avec le programme le plus militariste, d'extrêmement loin (Envoi de troupes au sol en Ukraine). Pourtant, même si le programme économique de Mélenchon est à la droite de la politique économique de De Gaulle, ce ne sont pas des libéraux. Dans le cadre du capitalisme, les socialistes font la guerre. C'est vrai en France en 2026 comme en Allemagne en 1939.
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u/PlaneDubMaster 19h ago
« envoie de troupe au sol en Ukraine ». Pour aider quel côté ?
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u/TeraGigaMax 17h ago
Le NFP proposait carrément de bombarder le sol russe avec des missiles français et d'envoyer des troupes au sol. C'est dans leur programme hein, écrit noir sur blanc. C'est bien de lire les programmes avant de voter. Perso j'ai voté LFI jusqu'en 2024, jusqu'à ce que Mélenchon nous fasse le coup de la Libye 2 le retour.
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u/a_exa_e 1d ago
Merci pour cette nuance. Le qualificatif « ultralibéral » me paraissait en effet assez surprenant et caricatural par rapport à son sens moderne. Cela dit, n'étant pas du tout versé dans la question, s'il y a des mesures objectives permettant de caractériser l'ultralibéralisme au-delà d'une invective rhétorique facile discréditante, je serais intéressé de les entendre !
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u/stupid-primat 2d ago
Les allemands de 1940, comme les français de 1812 ont sous estimé la dimension spatiale de la russie.. (Comme bruno lemaire mdr)
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u/TeraGigaMax 1d ago
Comme Trump en Iran...
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u/stupid-primat 1d ago
C est assez vrai, mais il y va pas à pieds, trump.. L iran c est moins facile que l irak...
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u/PlasmaMatus 2d ago
Avec des chevaux, la mécanisation de la Wehrmacht était très mauvaise par rapport aux autres armées alliées en 1941.
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u/Basic-Style-8512 2d ago edited 18h ago
Elle fonctionnait très mal, essentiellement pour 5 raisons:
- les milliers de kilomètres de la steppe à parcourir, la steppe, la steppe avec pas de réseau routier moderne comme en France ou en Belgique ou au Danemark ou en Hollande, les pneus et les chenilles des chars qui s'usent et les chevaux épuisés en été
- l'automne et le printemps qui embourbent les camions et tous les véhicules motorisées
- L'hiver dès décembre 41 qui fait crever les chevaux, geler l'huile des moteurs et gêne les avions cargos
- les rails de chemin de fer qui sont différents des allemands (l'écartement) et donc qui ne permettent pas d'acheminer suffisamment de trains
- une impréparation totale pour une longue guerre et une guerre d'hiver
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u/Poussin_Casoar 1d ago
A noter que de manière plus large, l'appareil militaire allemand était fait pour des guerres courtes et sur des théâtres relativement bien équipés en infrastructures : les unités blindées étaient faites pour avancer de 100 à 200 km en gardant un contact étroit avec la logistique. Mais tout vole en éclat à l'Est parce que les Allemands ont estimé que l'Armée Rouge serait annihilée dès les premiers jours et que le reste serait une redite de l'Opération Fautschlag de 1918 où les Allemands ont conquis la Baltique et l'Ukraine en moins d'1 mois.
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u/Basic-Style-8512 1d ago
Oui et à l'époque (1918) la Russie n'était pas une nation industrialisée, c'était un pays incapable de soutenir une guerre moderne comme en 41
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u/M_X_M_92 2d ago
Grossièrement chaque groupe d'armée (nord, centre, sud) avais son centre de ravitaillement avancé.
Au fur et à mesure de l'offensive de barbarossa chaque groupe d'armée à sécurisé une ligne de rail. Des comando étaient chargé d'élargir la gauge de sa ligne pour faire rouler les locomotives allemande.
Le ravitaillement partais en train vers les centre avancé qui se changeaient de le distribuer au unité en ligne de front. L'écrasante majorité du ravitaillement étais distribué en chariot tiré par des chevaux pour réserver l'essence au unités de combat mécanisée.
Tout défis étaient de remonter le ravitaillement assez vite au unités mécanisés. Puis mettre en pause pour faire avancer le centre de ravitaillement avancé le long de la ligne de chemin de fer.
Les allemand on attend leur apogée géographique en fin 41 au groupe nord et centre ensuite ils n'ont fait que reculer. Et donc leur lignes de ravitaillement ce sont raccourcies au fur et à mesure de la guerre.
A stalingrad en fin 42 le groupe sud à atteint sa progression maximale. Le résultat c'est encerclement et destruction d'une armée.
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u/ivain 2d ago
La réponse courte : très mal.
(Pour info je ne suis pas historien, donc je ne fais que résumer ce que j'ai retenu)
Les allemands ont en effet été pénalisés par les rails sovietiques, et n'ont pas réussi a capturer suffisement de trains soviétiques pour contourner le problème. Ils ont donc passé énormément de temps a retravailler les rails.
Avec la défaite française, les allemands ont mis la main sur de nombreux camions, qui ont servi a la logistique
Et le gros de la logistique allemande se faisait a dos de cheval. Ils ont donc tué a la tache des milliers de chevaux
Après, quand la logistique galère, ca ne veut pas dire que tout s'arrête. Par contre, on priorise, on improvise. Les soldats vont être encouragés a trouver/piller de la nourriture pour eux ou pour les chevaux (voir, récupérer des chevaux), du carburant, du matériel, ...
On envoie prioritairement des munitions, du carburant, de la nourriture, éventuellement des pieces de rechange... et en dernière position, de l'équipement, des uniformes, des chaussures neuves, du matériel médical...
Dès l'automne 1941 l'infanterie allemande souffrait d'un manque de chaussures, des mois de campagne a marcher sur des centaines de kilomêtres avait usé beaucoup de chaussures.
Plus tard dans la guerre, il est question d'escouades ou d'unités allemande qui organisent des raids sur leur propres stocks de ravitaillement (pour avoir plus de ravitaillement que s'ils attendaient la répartition rationnée)
Et pour conclure sur Stalingrad, c'est possible que notre perception des problèmes logistiques des allemands soient altérée par l'importance historique de cette battaille, mais a noter quand même que Stalingrad est quand même très éloignée de l'Allemagne (plus que Moscou), assez isolée logistiquement de mémoire (genre, c'est un peu la campagne sur 500km entre Louhansk et Stalingrad)
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u/Poussin_Casoar 1d ago
Pour Stalingrad et le plan Blau, il faut une vision stratégique à plus grande échelle :
- Pour diverses raisons, Hitler pense que les Anglo-Américains vont débarquer en Europe occidentale fin 1942 début 1943 et qu'il faut donc en finir avec l'URSS en 1942
- L'Opération Blau consistait à détruire ce qu'il restait de l'Armée Rouge et à sécuriser le pétrole du Caucase en prévision de la guerre longue qui allait avoir lieu contre les Etats-Unis et l'Empire Britannique. De par le point précédent, cette opération devait se faire en une seul été pour pouvoir en finir avec l'URSS en 1942.
- L'étendue de l'Opération Blau est énorme. De mémoire ça représente une fois et demi la France avec les routes et les rails en moins. Sauf que pour l'Opération Gelb la Wehrmacht disposait de ses 3 Groupes d'Armées à pleine puissance pour la seule moitié Nord de la France. Pour Blau, la Wehrmacht ne dispose que d'un seul groupe d'armées et qui a en plus subis d'importantes pertes durant l'hiver précédent. Donc Blau est théoriquement au-delà des capacités de la Wehrmacht.
En 1942 la Wehrmacht s'est donc engagée dans une campagne qui dépassait ses capacités. Mais comme Hitler pense que le débarquement Allié est imminent, il a accepté de prendre tous les risques parce qu'il s'agissait pour lui d'une question de vie ou de mort. L'Opération Blau initiale consistait à réaliser 4 bonds successifs pour laiser le temps à la logistique de se réorganiser et aux troupes de s'installer (Voronej => Rostov => Volga => Bakou). Mais pour diverses raisons, Hitler a lancé une offensive simultannée vers la Volga et le Caucase alors que la logistique ne pouvait soutenir qu'une seule offensive à la fois. Le résultat est que lalogistique devra jongler entre l'un ou l'autre en fonction des situations et que les deux front seront constamment sous-alimentés.
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u/Obvious-Release-2087 2d ago
j'avais meme lu que l'armée allemande n'avais pas prévu de nourriture, les soldats allemands se servaient chez les russes qui n'avaient deja pas grand chose avant la guerre
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u/ivain 2d ago
Ils avaient forcément prévu de l'a nourriture parce que les armées modernes sont trop grosses pour pouvoir se nourir sur le terrain. Après, je sais pas si on peut dire que les Russe n'avait "pas grand chose" a ce moment la. Par contre, la faible densité d'habitant au km² fait que c'est compliqué de trouver de grandes quantités rapidement.
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u/Obvious-Release-2087 2d ago
j'ai cherché et je confirme : c'était un pan de l'armée Allemande le "HungerPlan" (le plan de la faim) : toute la nourriture produite dans les régions occupées par la Wehrmacht doit etre livrée aux troupes d'occupation et à la population du Troisième Reich. Mathématiquement nourrir 4 millions de soldats dans tout l'ouest de l'URSS pouvait sembler faisable. Les concepteurs de cette politique estiment que cette privation de nourriture aura pour conséquence une famine touchant 30 millions de personnes en Union soviétique. Le but est une destruction de la population russe dans les zones occupées. La Russie de Staline était très pauvre et les paysans très pauvres, peu productifs. Il faut se rappeler que les paysans les plus productifs avaient été déportés par staline. D'ailleurs en 1945 quand les Russes arrivaient en Allemagne et qu'ils découvraient les villes, les rues, les magasins, certains ont écrit dans leurs mémoire "c'st si riche, pourquoi nous ont-ils envahis?" . 17 millions de civils soviétiques sont morts sur le terrain germano-russe de la Seconde Guerre mondiale
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u/ivain 2d ago
Comme tu le dis, le but du HungerPlan, c'est d'affamer les russes. Ca ne dispense pas l'armée d'organiser la collecte et la distribution de la nourriture. Donc même si ca réduit un peu la distance logistique (j'en doute, il faut moudre le blé, transformer la viande, etc etc), il faut quand même mettre ca dans les camions et les chariots.
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u/Obvious-Release-2087 2d ago
des camions ils en avaient bien peu
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u/ivain 2d ago
Ils avaient les camions français :(
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u/Obvious-Release-2087 2d ago
oui mais pas beaucoup par rapport à l'étendue géographique, le fret était transporté à 75% par chevaux
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u/bratisla_boy 2d ago
Je renverrai à Barbarossa, de Jean Lopez et Lasha Otkhmezuri, qui consacre un chapitre à l'organisation de la logistique pour l'assaut initial. Pour faire à gros traits sur un livre qui peut être complété par des ouvrages spécialisés : la logistique mise en place consistait à s'appuyer sur les camions en deux (trois ?) bonds successifs depuis les hubs ferroviaires (entre autres Varsovie). Un groupe logistique faisait un "bond" pour organiser une base logistique avancée, qui communiquait avec les entrepots via camion en attendant que les trains soient mis en place. Par ailleurs, la Wehrmacht comptait capturer assez de locomotives et garder un réseau en état pour utiliser directement le réseau russe, et elle comptait balayer suffisamment vite l'armée soviétique pour que les problèmes logistiques ne leur explosent pas à la figure - après tout ça avait marché pour la France.
L'ouvrage décrit ensuite comment la logistique, justement, leur a pété à la figure - pas tant à cause des conditions d'automne abominables que par le fait que, justement, l'automne devait être la fin des opérations donc avec une logistique plus légère le temps de finir les derniers restes. C'est comme ça que je l'ai compris, je renvoie à l'ouvrage.
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u/ivain 2d ago
Les logisticiens : "Le plan que vous proposez est intenable logistiquement"
L'état major : "Mais on va gagner tellement vite qu'on aura pas de problème, tkt bro"2
u/bratisla_boy 2d ago
dans ledit chapitre l'auteur s'attarde un peu sur l'opinion que selon lui les officiers allemands avaient de la logistique : c'est inintéressant, peu glorieux, pour faire carrière il vaut mieux commander des troupes de combat - donc tant que ça marche on s'en désintéresse. Je pense que c'était un poil moins caricatural que le portrait dessiné, ceci étant la figure du manager qui se désinteresse de l'aspect gamelles et bidons est assez répandue universellement pour qu'il y ait de la crédibilité.
Accessoirement ce serait effectivement ce que Halder et les autres planificateurs auraient dit au logisticien en chef Wagner. A voir les sources primaires, mais les journaux de marche indiquent clairement un optimisme assez délirant à ce sujet. On peut voir aussi le plan Blau début 1942 qui prévoyait calmement 2 offensives simultanées sur des centaines de kilomètres dans une steppe sans *rien* pour arriver dans des montagnes enneigées - pas de problèmes vu que le soldat soviétique va s'effondrer cette fois promis sans faute. Et ce *après* la dérouillée de décembre 1941.
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u/ivain 2d ago
De toutes façon la logistique et la vision stratégique ont toujours été un point faible des allemands et des prussiens depuis trèèès longtemps. L'état major de prusse, lors de sa fondation, est toujours partit du principe (réèl), qu'étant enfermés et avec peu de terres agricoles, ils ne peuvent pas tenir sur un conflit long, et qu'ils ne peuvent donc compter que sur une victoire rapide et décisive. Ca s'est progressivement transformé passant de "La seule chose qu'on puisse espérer en cas de guerre, c'est de gagner vite" en "Il faut gagner plein de bataille pour gagner vite".
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u/Poussin_Casoar 1d ago
La logistique allemande sur le Front de l'Est a été catatrophique quasiment dès le départ parce que les Allemands n'avaient pas prévu de mener une guerre longue à l'Est. Si la Ostheer a su limiter la casse, c'est parce que les unités blindées qui se sont retrouvées à faire les pompiers sur le front ont reçu la priorité sur le ravitaillement. Et même là on peut arriver à des situations catastrophiques comme à la Bataille de Korsun où le nombre de blindés d'une Panzerdivision pouvait se compter sur les doigts de la main.